紅學家炮轟劉心武:他沒好好讀過紅樓夢
編者按：3月28日下午，杜春耕、蔡義江、張書才三位紅學專家做客某網，探討網絡時代如何閱讀經典。
三位專家從紅學出發，從各自的研究領域暢談了閱讀經典的意義。在研討會後半部分，幾位專家不約而同地對近來醉心於紅學研究的著名作家劉心武表達了不滿之情。「他沒好好度過紅樓」、「他講的根本不是紅樓夢，而是清宮秘史」、「他的工作跟《紅樓夢》無關」等言論不時湧現，甚至還以「脫衣舞」來比喻劉心武的紅學研究，對他的廣受歡迎嗤之以鼻。研討會頓時成了「劉心武批判會」。
為了讓大家更清楚地瞭解這次研討會的詳情，我們把一個半小時的講座內容全文記錄了下來。通過這份未經任何刪節的研討會實錄，相信您會對各位專家的觀點及其談話過程有一個詳盡的瞭解的。
紅樓學界支持經典大眾化
主持人：尊敬的各位領導、親愛的老師們、朋友們，大家下午好！首先我們熱烈歡迎各位的到來！首先我為大家做一個自我介紹，我是書生的完顏先鋒，再次，我很高興代表書生的全體同事，歡迎各位朋友的到來！今天，我們書生高朋滿座，今天，我們書生歡聲笑語，今天，是一個特別的日子。我們書生公司非常榮幸地請到了我們著名紅學家，他們分別是杜春耕先生、蔡義江老師和張書才老師。今天，我們書生公司創始人王東臨董事長，以及我們書生公司的姜海峰總裁都在百忙中抽出時間前來參加座談。
首先，有請姜海峰總裁為大家講話！
姜海峰：各位嘉賓下午好，我們書生‧讀吧的前身是書生‧讀吧，在去年年底我們起用了讀吧這個新域名以後，正式更名為書生‧讀吧。那麼在這一年多的時間裡，我們和媒體界都很少見面，我們現在開始做這的這個專題座談會，也是希望大家能夠對我們網站有一個瞭解，也希望我們以後定期主辦這一類的簽約作者主題座談會。
這次座談會的主題是關於《紅樓夢》的。《紅樓夢》作為我們國家的四大名著之一，從來關注它的人都很多，而且春節期間重新開拍的大話紅樓的電視劇又把對《紅樓夢》的關注重新提高了，這從我們書生‧讀吧上的大話紅樓的點擊率都可以看得出來。100個人看《紅樓夢》可能就有100個觀點，今天在座的有幾十位朋友，大家在研討完以後也許又得出很多的觀點和看法。在此，我也想感謝來的三位嘉賓，希望大家在今天下午寶貴的時間裡充分地座談和交流，真正把我們書生‧讀吧的「大話紅樓」網絡專題中的虛擬延長到現實生活當中，讓各位來一個真實的、現實的探討。
謝謝大家！
主持人：謝謝姜總的精彩發言。我們今天的主題是網絡時代如何閱讀經典——紅學為什麼這樣紅。在我們今天正式進入主題之前，首先我向大家介紹一下各位老師的情況，這樣也有助於大家下面的交流和提問。
張書才：我是一個紅樓票友
這位是張書才老師，張老師是中國第一歷史檔案館研究員、著名紅學家，專門從事清史研究，也是碩果纍纍，如<曹雪芹旗籍考辨>。張老師也曾以曹雪芹身處的歷史背景和曹雪芹家族的經歷入手，以史學研究的理性眼光來看待劉心武關於<紅樓夢>的言論。下面請張書才老師給我們先講幾句吧。
張書才：首先我在這也是一個票友，紅學家不敢當，因為我的工作主要是清代檔案。對於《紅樓夢》的研究開始自80年代，我們檔案庫裡有一些曹家的檔案史料，所以我就混進來了。剛才主持人介紹了我的大致情況，但是我對紅學不像蔡先生和杜先生他們這樣花了很大的精力來搞，特別是蔡先生的研究，因為它不是我的本職工作，所以我是敲敲邊鼓，敲敲紅學的邊鼓。
主持人：謝謝張老師，張老師過謙了。
蔡義江：文革是我的研究方向由詩詞轉向紅學
蔡義江老師是我國著名的紅學家、學者、教授，國家級有突出貢獻的專家，曾任浙江大學教授，民革中央常委宣傳部部長，現為中國紅樓夢學會副會長，中國古典文學普及研究會副會長。著作有《紅樓夢詩詞曲賦評注》，《論紅樓夢佚稿》等等。
蔡義江：很高興在這裡來。我首先自我介紹一下，我是常年在學校裡教書的，過去不叫浙江大學，叫杭州大學，教了30多年書以後，被調到北京來了。我雖然是在民革中央委員會成員，可是心思還是在教書上，所以，北京有幾個大學或者是掛名，或者是兼課，在清華大學裡掛個名，兼職教授，在中國新聞學院講過課，講了一年，後來因為事情實在太忙了，做了宣傳部長以後，又兼社長、總編，後來又做人大代表，這一來的話就沒時間了，所以後來除了偶爾做一些講座以外，就沒有再專門去在學校裡搞活動。
我原來在大學里長期從事的還是唐宋文學為主，搞唐詩宋詞。文化大革命由於外部的原因，非要你講紅樓夢不可，紅樓夢也是關於詩詞方面的，這一搞就一發不可收拾了，大家講我是紅學家，其實我的老本行是唐詩宋詞，從文革到現在也有二三十年了，張先生和杜先生都是我非常要好的朋友，他們為人實實在在，我們非常談得來。
杜春耕：賈寶玉初戀原是史湘雲
主持人：謝謝蔡老師。坐在蔡老師旁邊的這位是杜春耕老師，其實提到杜老師，其他的我不多說了，我想一提杜老師的「聚紅軒」大家都很瞭解，據說國家圖書館的人都要到杜老師的「聚紅軒」來借有關紅學方面的書。杜老師今天還特意為我們帶來了幾件關於紅樓方面的藏品，下面讓杜老師給我們介紹一下。
杜春耕：我是從事光學的，從一九七幾年的科技大會我就得獎，我很走運，我在文革前畢業，在文革的時候正好我的單位是新組建，搞一個新領域的儀器，所以文革十年我們沒有間斷，我們和科學院最著名的委員基本上都是我們小組的成員，像王大宏等這些最著名的學者都是我們小組的委員，我們都是好朋友，所以就搞得不錯。
到了改革開放剛剛開始的時候，我們在搞儀器的同時，正好有一個美國人到中國來開始搞儀器的推廣，他在中國賣儀器賣了幾年才賣幾千美金，找到我以後，我就幫他弄了兩年，情況一下子就好起來。情況好了之後我就不幹了，為什麼？那時候我們幹一年，到年底的話，送一個掛歷就行了，後來不行了，要送很多，我就怕出事，所以就不做了，從那時候開始，我就開始進入《紅樓夢》研究。
我搞《紅樓夢》是有原因的，我搞《紅樓夢》是帶著問題搞《紅樓夢》的，我一直感覺到《紅樓夢》這本書到底是怎麼寫出來的，作者是不是只有曹雪芹一個人，這些問題我都是有想法的，我是帶著這些想法搞《紅樓夢》。
我主要研究曹雪芹批閱刪改了十年、五次，到底《紅樓夢》改了什麼，我就搞具體的，我最後得出個結論，就是現在的《紅樓夢》是曹雪芹多次修改文稿的大雜燴，不光前後80回不統一，曹雪芹的思想在前80回裡面都有反映，比如前80回裡面明確地反映出曹雪芹開始的時候，寫賈寶玉從小青梅竹馬的戀人，原來寫的是史湘雲，曹雪芹在某一次改的時候把史湘雲改掉了，然後把林黛玉變為賈寶玉青梅竹馬的朋友了。那麼林黛玉跟薛寶釵、史湘雲之間的關係裡面，《紅樓夢》的書裡面一查都可以查得出來，比方說薛寶釵進賈府，書上說14歲，林黛玉進賈府是6歲，從第2回到第21回，賈寶玉過第一個生日，上面是15歲的生日，也就是第4回到第20回才過了幾個月，這不是開玩笑嗎？至少有五六年，但是《紅樓夢》的小說裡面對薛寶釵來講就不是幾個月。這些東西相當於現在講考古中國，講考古學的國界，這裡面我們要搞的東西就是到裡面找曹雪芹是怎麼樣把《紅樓夢》一步一步地發展到現在這樣的一個狀況。我剛才這樣講的事情，在書裡面大體上就可以找出來十幾個，這就是我現在幹的工作。
主持人：謝謝杜老師的介紹。
下面請允許我給大家介紹書生公司的創始人王東臨董事長，王總一直也是紅學愛好者，對《紅樓夢》可以說是研讀了多遍。
王東臨：我想剛剛是滿足了毛澤東的最低要求(註：毛澤東說人的一生中至少要讀4遍紅樓夢才可以)，加起來總共不過讀了五遍，或者六遍。剛才幾位老師研究了幾十年，說是票友的話，那我們算什麼？
紅學對中國人的影響是非常大的，紅學不僅僅是我們紅學會的幾個專家的事情，也是我們整個中國人的事情。為什麼書生公司會搞這樣一個紅學座談會呢？書生公司的名字大家一看就覺得很親切，「書生」，我們每個人都是知識分子，我們這個公司做的是知識分子幹的事情，或者說用一個比較時髦的話來說，就是用先進的生產力把先進的文化傳播給最廣大的人民群眾。我們今天搞了書生‧讀吧這麼一個網站，就是希望利用我們公司最先進的技術，去把紙張上的很多東西能夠以更好的方式傳播給廣大群眾，因為我們公司在這方面還是一個比較領先的公司，我們應該說是中國軟件技術方面唯一做到全球領先的核心技術，現在也成為中國軟件界的第一個國際標準。我們的技術到處都在使用，能產生價值，就像我們紅學的研究成果，要傳播出去。那麼怎麼傳播呢？利用網絡技術透過書生‧讀吧傳播給大家，把好的東西傳遞給大眾是我們的目的。
今天讓我們從紅學開始啟動書生‧讀吧的系列座談會，它是中國文化的一個象徵，中國文化的一個百科全書，我小時候看的時候覺得不懂，讀了兩遍以後懂了一點點，還不是懂很多，讀了三五遍，覺得這本書真的是很有意思。剛才聽杜老師講了以後，我還想到我們最近做了一個課題，我們最近跟張老師搞合作的研究，比如說我們的檔案不能存檔，我要知道這個文件是怎麼形成的，它怎麼起草，怎麼修改，中間的過程是怎麼樣，希望把這個保存下來，所以對於這一塊，我們現在正在做這麼一個課題，也是國務院信息化辦公室非常關注的一個課題，如果我們這個課題做好了，今後我估計像杜老師就要失業了，怎麼形成的，怎麼改的，全部在電腦上保存下來，杜老師的工作可能就要另選課題了。當年沒有這個技術，所以現在需要杜老師以做研究的方法來去對歷史上的疑難問題進行研究，我不多說了，主要是請這幾位專家來講。
主持人：看來今天是多黨派人士紅學的座談了。今天我們非常高興請大家一起來座談，大家都知道紅學走到今天走了200多年，因為各位研究者的個性以及對紅學文本解讀的觀點不一樣，就形成了今天百花齊放、百家爭鳴的局面，我們今天有幸請到三位紅學家，包括王總這樣的一個票友，我想大家可以暢所欲言了，把大家對紅學的熱愛、對紅學的關注，對紅學的疑問，甚至對紅學的發展有一些什麼問題，都可以大膽地提問，今天就是一個暢所欲言的時候。我們前面的4位專家和票友肯定會知無不言，言無不盡的。
王總：我想還是讓三位老師先給我們介紹一下他們最近的研究成果。
蔡義江：我想趁此機會，我來做一做廣告。「紅樓夢詩詞學賦」這些都是大家知道的，都是以前的，最近作家出版社出版了一本《珍品腳注紅樓夢》，一共是6本，這個書定價現在看起來也不算貴，6本書78塊錢，每一本書平均是13塊錢。這個書主要是每一回的前面，我對這一回裡面的看法都寫在前面，註釋裡面也有關鍵性的問題，關鍵性的問題比較多，觀點比較多，但我覺得我這個還是比較公平的，沒有很奇談怪論的東西。當然，是不是正確倒不一定，大家都可以來討論，這也是花時間比較多的一部書，原來這部書是在浙江文藝出版社書的，那時候出了一個厚本，後來出版社說你下次出書不要出那麼厚的一本，而應該分訂為5冊來出，所以就出了這本書，借此機會做做廣告。
張書才：後40回《紅樓夢》是經典的一部分，不應被忽視
張書才：我的本職工作的要求就是要有第一手資料，做學問要有證據，沒證據是不行的，所以基本紅學方面我主要是抄一些曹雪芹的家史方面的。
這麼多年，歸納起來可以說實際做的工作，有點兒獨特，或者受人批評的工作大概有三個，一個是曹雪芹的籍貫問題，曹雪芹是滿洲，還是漢族，也就是說是旗人當中的漢人，我的觀點是曹雪芹不是滿洲旗人，也不是滿洲人，實際上是內務府漢人，清代乾隆皇帝說這些人本是漢人出身，不是滿人，所以要弄清這個問題，對曹家當時所處的社會地位和他的思想是有幫助的，所謂的祖籍問題的影響要實在得多。
再一點是紅學爭論了幾十年的問題，就是曹家的敗落是政治原因，還是經濟原因。現在大家看了很多索引的東西，那些都是政治原因所導致了敗落的結果，我根據檔案和其他的資料證明，曹家不是因為轉入皇室鬥爭，不是政治原因，而是經濟原因，就是揮霍，總體上是經濟方面的問題，這是一個問題。
再一點我和大家的觀點有點兒不同，曹先生不是說乾隆搞了一個什麼陰謀搞出來的，我的觀點認為倒是後40回，曹雪芹沒有後40回他很難寫下來，而且這幾十年一般是120回流傳下來的個所以我們要用一個歷史的觀點來看，在社會上造成影響的是120回，作為禁書禁的是120回，而不是前80回。我基本的觀點是我不反對曹雪芹，我認為曹先生在藝術方面的影響很大，在政治方面是另外一回事了，我比較主張《紅樓夢》的紅學研究的第一是要對120回的《紅樓夢》進行實事求是的評價，這樣我們才能夠說《紅樓夢》是我國最好的，不然僅僅靠一個未完稿、未定稿的80回，我們可以這麼講，但是這麼講我是非常生氣的。因為前80回是一個未定稿的東西，而且這些草本現在至少從我來講，我不知道這是一個草本，哪一次是曹雪芹最後定的稿？批示的那些哪一個是曹雪芹要堅持的，哪一個是曹雪芹最後要捨棄的，這個問題我們只有都弄清楚了以後，我們才能夠作出一個比較平實、事實客觀的東西。現在不是，他認為這個好，他認為那個好，他這麼講，他那麼講，有的人說秦可卿是皇太子在寧家生的女兒，這個女兒她的母親想到太子做皇帝以後，自己也能夠帶著女兒進宮，結果被廢了，怎麼辦？只好送給曹家來養。關於這樣那樣的說法很多。
搞紅學研究也得要證據
我有一個觀念，上一次有一個藝術評論，採訪的時候我就說了兩句，搞學術研究、紅學研究，特別是牽涉到歷史，老史學研究，首先就是要靠證據，不靠悟，現在就是靠悟，靠悟就是我願怎麼想就怎麼想，證據不要，但是我這個觀點也遭到了某些人的反對，他說你是一個小學生，一加一等於二，我搞的是文化工作，文化工作就不要證據，所以現在搞紅學研究，我覺得這個思想比較亂，就是這個學問該怎麼做，不是說誰都能成為一家之說，你想成為一家之說必須要站得住，所以我這麼多年寫了這麼多文章，大概都是沿著這個路子下來的。
主持人：謝謝張老師，張老師一直說自己是敲邊鼓，但是我們今天可以說是聽到了敲的最精彩的邊鼓了。下面讓我們把寶貴的時間都讓給我們的記者朋友，大家可以對自己心中的一些疑問，還有對三位老師的一些問題暢所欲言，大膽地提問。
寶玉才華出眾，為討芳心甘當綠葉
記者：首先問一下蔡老師，我們都知道，您一直說您是搞詩詞方面的研究，我們知道《紅樓夢》當中，涉及到的詩詞文體非常多，數量也多，文體也多，非常非常豐富，《紅樓夢》當中文才比較突出的是林黛玉、薛寶釵，好像有點兒針鋒相對，人們總愛拿林黛玉和薛寶釵進行比較，您通過這個詩詞研究，您感覺在《紅樓夢》當中，林黛玉和薛寶釵兩個人哪個在文才方面更勝一籌？
蔡義江：總體來講，曹雪芹寫的時候，想把林黛玉的詩才寫得最不錯，這個判詞裡面是有的，講她是柳絮才，薛寶釵是講她德，作為一個婦女的婦德，這樣來看的話，曹雪芹的本意，這些女孩子裡邊，要把林黛玉的詩才寫的突出一點，而且她寫詩在《紅樓夢》裡面寫得最多。但另一方面，曹雪芹並不想太局限，就是寫詩的話，不一定是林黛玉，第一次白海棠的詩裡面，最好的還是史湘雲，史湘雲有幾句詩真的是寫得真好，菊花詩是讓林黛玉第一了，後來又把薛寶釵的詩推出來了，薛寶釵的這個詩的確比賈寶玉和林黛玉不知道好到哪裡去了，所以曹雪芹是根據人們的需要來創設，自由主義，賈寶玉在眾姐妹比賽的時候是最差的，實際上他一點兒都不差，賈寶玉跟賈政他們在一起的時候，寫出來的詩夠漂亮了，賈寶玉跟蔣玉函、薛蟠、芸兒坐在一起的時候，寫的是「滴不盡相思血淚拋紅豆」，這些都寫得非常漂亮。
主持人：這麼說他在和眾姐妹作詩這會兒是甘願做了綠葉。
蔡義江：對了，他是看需要，他自己的內心很激憤的時候，他寫的詩是任何一個女孩子都寫不出來的。而且曹雪芹寫的時候不管你看得懂也好，看不懂的也好，都給你寫上去，雖然說是大師狂談，但是充分地展示了他的才華，畢竟是小說人物，曹雪芹是把她的性格突出出來而已，而不是哪一個人第一，哪個人第二。
再就是《紅樓夢》的詩是是模擬人家，不是曹雪芹自己寫的，如果他寫黃河之水天上來，如果曹雪芹有這個才能，或者大江東去，曹雪芹能寫進去嗎？寫不進去，寫進去的話小說就毀了。我們覺得曹雪芹模擬人物的才能太過，而且模擬人物做事就更不容易了。這些詩不能跟人家比，正正當當以自己的名義寫出來的詩去比較，這沒有辦法比較，而且清史學裡面也不能把《紅樓夢》的史學，這就叫不倫不類的，所以沒辦法比。
主持人：我覺得蔡老師的意思是說其他詩人都是直抒胸臆的，但是曹雪芹這兒就只能直抒他臆了。
曹雪芹的那首五言絕句天下第一
記者：所以只能說曹雪芹是一個小說家，而不是一個詩人。
蔡義江：就是拿曹雪芹自己名義來寫的，那20個字，我自己反覆提問，我覺得五言體能夠寫成這樣的話，「滿紙荒唐言，一把辛酸淚，都雲作者癡，誰解其中味？」你以為這20個字真好寫？真難寫，你倒把五言絕句這20字拿來抒情，又要說事，從唐代來講，能拿出一個人來嗎？絕對寫不出來的。像王維的景物寫得很好，但是要這樣寫的話真的不容易。「滿紙荒唐言」就是說從頭到尾我是虛構，這個故事你別與現實去對號，是「滿紙荒唐言」，不是「幾紙荒唐言」，過去沒有藝術虛構這個詞，只好講荒唐。「一把辛酸淚」，辛酸淚是我的感受多深刻，我的素材不是來自於現實，這個話他講不出來，大家都講怎麼這麼癡呀，花了十年的功夫，這麼多的時間去弄這部小說，誰能夠體會到其中的甜酸苦辣？這時候我覺得曹雪芹自己題的詩就題得非常好。
記者：我覺得蔡老師這麼一解說的話，這個五言絕句更加地辛酸了。
主持人：謝謝蔡老師睿智而精彩的的解說。下面完美還把寶貴的時間交給我們的記者朋友，大家可以大膽地提問。
「菜已下鍋，就要做出美味來」——紅學家積極應對紅樓選秀
中國圖書商報：蔡先生和張先生是紅樓選秀的評委，現在《紅樓夢》的選秀活動在全國各地搞得轟轟烈烈，您同時還是紅學會的副會長，我想知道紅學會有沒有給他們一些智力上的支持？我不知道他們這次是照哪個版本拍？
蔡義江：我們有三位作為他們的顧問，就是馮其庸、李希凡、張慶善三個人，他們三個是顧問，我們參加他們的海選是第一次，因為第一次人太多了，十幾萬、六七萬，一天要過一百多個，一個一個都打圈，不打零分，上面要求100個人裡面選一個，大概是這樣的一個比例，這100個人一個上午就選一個，那麼大多數的人都過濾了，實際上不大合適的人也是多。
比如男的來考賈寶玉，一看個子比姚明還高，你這麼大的高個怎麼行？複賽以後我們就沒去了，由影視內行的人看一看就行了，第一次我們每一組有一個搞紅學的，還有兩個是懂得影視的，或者懂得表演的，是電影學院的，我們這樣湊在一起，主要是聽一聽他們影視人的意見。
中國圖書商報：那您對於紅樓選秀是什麼態度？有的人講它更多娛樂化，像一場鬧劇，就像您剛才來說，比姚明還高來才選賈寶玉。很多人批評說紅學會一直是幾個小圈子裡面的對《紅樓夢》的研究，您對這個紅樓選秀的看法是怎麼樣的？
蔡義江：我講一個實在的事情，北京電視台叫我去參加一個節目，裡面也有演員，也有一個是學者，然後給我們發一個圓的牌子，那邊是贊成，那邊是反對，第一個問題是重拍《紅樓夢》你們是贊成還是反對，當然，大多數人都是贊成的，有30個人反對，我就豎著拿，他們問我你是反對還是贊成？我說我講兩句，原來拍《紅樓夢》我總是給人家潑冷水，我覺得條件不是太成熟，現在已經啟動了，菜買來已經下鍋了，你還在講辦還是不辦，這沒意思，所以我反對也不好，我將來能夠提什麼意見的話，能夠有所幫助的話，我當然願意做這個工作，所以我很難說自己是反對還是贊成，所以我就提了這麼一點。為什麼講條件不成熟？他們把第三部看得太重，就是選演員，選演員當然要選好，而且海選的原則是對的，不要在老演員裡面挑，應該在年輕人裡面挑一些好的演員。特別是第一部，你如果沒有好的腳本的話，就沒有基礎，他們以為腳本這麼簡單，《紅樓夢》120回放在那裡，誰有經驗的來編一編就編得好，這就太小看編劇了，怎麼樣把這個經典的小說搬到螢幕上或者熒屏上的難度太小看了。原來也找過大腕的編劇，或者是他們過去得過什麼獎，他有些獎都是革命題材的，不一定可以搞《紅樓夢》，嘗試拿出來的這個本子，再經紅學家看，結果沒一個人讚成，百分之百地否定。因為《紅樓夢》有一定的難度，只要對《紅樓夢》比較瞭解，不像紅學家這樣研究得非常細，《紅樓夢》總要吃透，另外你還要有寫影視劇的經驗，有些東西搬上去是不行的。
主持人：你們不希望他們拍成特娛樂的，還是走原來的方向？
蔡義江：任何的經典著作的改編作者都是嚴肅的，如果是上面加上大話細說那是另外一回事，你編得怎麼一塌糊塗，你的名字就是《紅樓夢》這三個字，你拍出來總要是《紅樓夢》。
張書才：不管寫得再好的本子，拿出來也很難得到共識，因為每一個人都有他自己的認識，我們只能事後評價，拍出來以後怎麼樣。所以上一次他們採訪我，海選我講有時候看這個演員太時尚了，沒有一點兒古典的氣質，從80年代拍的時候，那個時代和現在比，那時候的女孩子想著做著，甚至一個動作、一個眼神都不一樣。
蔡義江：現在很多女孩子來選的時候穿的衣服肚臍都看得見。
張書才：現在都是商業操作，你說海選就不好？也不能這麼講。
蔡義江：原則是好的，廣泛地挑。
張書才：第一，選不選得出演員來，第二，你選得出演員，但是拍出來是不是那麼一回事，大家接受不接受，最後的時候才看。
主持人：這個問題，我們由於時間有限，如果還有對這個問題感興趣的，可以在四點會議結束以後再繼續探討，請大家繼續提其他的問題。
劉心武沒有好好讀《紅樓夢》
蔡義江：劉心武講的不是《紅樓夢》，而是《清宮秘史》
新華社：我想提一個問題，像於丹她做的工作，一個學者把古典的東西，或者經典的東西進行大眾化，這樣的工作在《紅樓夢》上，《紅樓夢》既然是一部這麼有名的小說，有沒有一些專家在做這方面的工作，這個問題不知道哪位專家能夠幫我解答一下？
蔡義江：我認為這個很重要的一點是看你媒體是不是要這樣的東西，或者你想找的是什麼東西。
我剛才講到易中天、於丹、劉心武，覺得這三個人的情況不一樣，好像大家都很喜歡，但是於丹、易中天他們是想把他要研究的著作跟作者之間搭一個橋樑，這個橋樑也許還是有什麼問題，但是你走過這個橋樑的話，它對面就是一個目的，比如說南京大橋總是能到南京的。而劉心武如果順著他的這座橋走過去的話，連是東京還是北京都不知道，他給人家引導《紅樓夢》不是一個《紅樓夢》，是一個清宮秘史，這是怎麼一回事情？他說你們可以不同意我的結論，我不過是提供一個研究方法，我說問題就在方法，不在結論，你不能那樣讀小說。從古到今，古今中外沒有一部長篇小說是一個完整的謎語，小說本身寫得很成功，但不是真的，背後是另外一件事情，你給我舉出一部小說來，這部小說怎麼解法，解它出來有什麼意義。這個事情只有在我們小說那時候理論各方面都發展得很幼稚的時候，也沒有藝術虛構，也沒有生活素材這種話的時候，真的假的這種話來告訴你的時候，這時候有一些人就猜了，說她寫得那麼生動，按照這個小說背後有一個歷史在找。但你在今天還早論，而且還是你編造出來，這怎麼行？叫秦學，他是從秦可卿開始的，根本的理論的出發點就錯了，像賈母這樣的人，難道不會首先看中門第，看中高貴的血統嗎？我就懷疑劉心武他讀《紅樓夢》沒好好讀，29回裡面賈母就講過，「你給我留心著，再過幾年賈寶玉是要談婚論嫁了，你不要去看富貴根基，就是家裡怎麼樣，性格、模樣能夠配得上就好，她家裡窮得話，我給她銀子就可以了，性格好、模樣好是很難的。」這是賈母講的話，她喜歡秦可卿，就是因為她的模樣好、性格好，作者這麼寫你還要靠考證什麼？藝術形象能考證嗎？這基本的東西都不知道，你說在那裡糊弄一些年輕人。
易中天跟於丹不一樣，我雖然很好地看《品三國》，但有時候我偶爾也聽聽於丹在那裡講，她講的都是一些與人為善的事情，沒有把人家引到不好的路上去，她有些解釋沒解釋對，誰能夠讀解釋讀對？年紀那麼輕，比如說小人解釋為小孩子，認為她解釋錯了，解釋錯了就解釋錯了，她還是走到《論語》裡面去，並不能給你引到其他地方。所以這個真的不一樣，並不是因為我搞《紅樓夢》就特別對劉心武嚴格，完全不是那麼一回事。
杜春耕：劉心武做的工作跟《紅樓夢》無關
記者：劉心武能代表一部分紅學家嗎？他所做的，或者說他做的經典大眾化的工作是你們期待的嗎？
杜春耕：劉心武的工作既不是紅學大眾化，也不是草根文學，他做的工作跟《紅樓夢》無關，他另外寫了一部小說，你另外寫一部小說，你叫什麼都可以，但這個事情肯定不是《紅樓夢》，劉心武出來很熱的時候，曹雪芹紀念館讓我去講，那時候我本來想把劉心武請去討論的，因為紀念館的館長跟劉心武熟，但是我把講《紅樓夢》解夢的霍國鈴請過來，張書才給我提供幾個檔案，講完之後，因為劉心武的內容基本上都是周汝昌講的幾點，包括現在又發現《紅樓夢》最新的108回的東西，這些東西在幾十年之前都是老掉牙的東西了，都是講過的，完了之後。
隔了一天，周汝昌我明確地跟他講，劉心武的紅學炒得很熱，我認為周先生幫你的最後一定是倒忙。另外我說周先生，你的二次抄家沒有證據，需要材料，我主要提了這兩點。因為關於劉心武的核心內容，就是《紅樓夢》寫的是曹家的二次中興，第一次中興是康熙朝，雍正末年敗落，就是乾隆元年二年三年，一直到乾隆四年就完了，那麼秦可卿這個角色就擺在二次中興裡面的，就是為了起來之後打了一個伏筆在裡面。這是有材料的，有三份檔案都是有雍正皇帝批示的，就是納爾書從山西運了一批木頭過來。
張書才：是曹雪芹的姑父，有一個檔案是雍正的時候，納爾書在山西被人接著了，納爾書派了一個人到那個地方去了，採購橡白木，做棺材用還是做什麼用不知道，所以被地方官查到了，為什麼查他？就是說按清代的制度，王府不能私自派人出去，就是你有一個公文，到哪裡官都讓著。劉心武講的那個秦可卿死了以後的那個，我說開玩笑。
張書才：於丹的東西不會把人教壞，劉心武很像「脫衣舞」
記者：大多數紅學家對劉心武都有反對意見，但只有一個人例外，那就是周汝昌先生。我們一直很納悶，究竟是什麼原因？還有就是劉心武還是繼續上百家講壇，這個問題你怎麼看？
張書才：於丹他們這些人說是步道，兩個層面是什麼？《論語》本身是一個很高的學問，於丹她是搞一些基本的知識，她是結合一些故事講的。說於丹是步道，講一些基本的知識我覺得是可以的。於丹我沒有全看，我後來有一次偶爾看到於丹講的，那一天恰好一個朋友給我來電話，我當時馬上告訴他，因為他是一個黨政幹部，我說你看看百家講壇，好像是一個北師大的女教授於丹講的，她把一般做人的道理給解釋出來了，不會把你引壞，不會讓你胡思亂想，但是她是一個知識層面的，而不是那個學術層面的，學術那個層面確實不能大家都搞，所以一些搞《論語》，包括一些博士生和教授認為於丹講得不好，這裡面就有一個層面的問題。但是作為我們一般的人，像我這樣文化又不是很高，但是又接觸一些人的人，覺得需要通過通俗的方法向大家結束我們中國的文化精髓，能夠使文化能夠傳承下去，不要媚俗。作為於丹本人，她講得再好，但是我們有一個責任心，就是說不要誤人子弟，盡量地把自己講的正確一些，「唯小人與女人難養」，你把「小人」解釋成「小孩子」就不對了。但是，也有像蔡先生這樣的一些專家們講的話，也能講出來，我們過去很多大師講得也很好，但很多時候是沒有給你這個機會，或者說給你們機會講那個收視率低，但是學術是不能用收視率來衡量的。鳳凰台有一次辦了台節目，也是一個很有名的節目，開始的時候滿滿噹噹的人很多，但是過了一會兒，剩下三個人，為什麼？旁邊多了一個跳脫衣舞的，所以都走了，不能說這個人唱得就不如那個好，不能這麼要求。對於劉心武這個問題，我就是這麼理解的。
我覺得紅學分流了，一個流就是各家文本方面，或者是比較實事求是方面。另一派是後40回發展到乾隆、和坤共同搞了後40回，把這個推向了極端，所以現在把劉心武也好，包括網上的一些說法也好，源頭你看哪一個都是強調，元妃成了曹雪芹的姐姐了，林黛玉成了史湘雲了，這樣一派就推向了極端了。
杜春耕：你們看《紅樓夢》第49回，前面有一個注，這一回是《紅樓夢》金陵十二釵的大聚會，這金陵十二釵跟我們現在看到的金陵十二釵有4個是不一樣的，它多出來一個李紋、李綺、刑岫煙、夏金桂，沒有賈元春、妙玉、秦可卿和巧姐，也就是說，金陵十二釵改變了，也就是說關於秦可卿的故事，在13回她就死掉了，這一段東西正好我剛才講的那個薛寶釵的生活裡面，我剛才講從第4回到第21回，這麼多的事情需要六七年的時間，林黛玉的變化那麼大，這裡面所有的故事裡面，薛寶釵這個人物從來沒有出現過。
第二，薛寶釵的名字在書上都沒出現過，這算什麼東西？實際上有很多東西，等於說從《紅樓夢》這本書的研究過程裡面，你細化了以後，就有很多學者爭論的東西在裡面顯現出來，這是一點。
第二點，周汝昌先生為什麼支持劉心武，因為周先生就一個點，劉心武把這個點寫成小說了，周汝昌先生沒講那麼多故事，因為周汝昌先生認為曹雪芹40歲死的，這樣的年輕人寫不出《紅樓夢》，所以就搞個二次中興，二次中興說就等於說是邊人現在很多種說法的一種核心內容，但是到目前為止，二次中興是沒有任何檔案資料的，而且就說他們家被抄了家以後，二次中興當了小官也沒這樣的生活，那麼這個狀況就是這麼一個狀況。我認為，東西不對，至少我個人認為不對，你要研究一個東西，真理的窟窿實際上就是一個小窟窿，有時候不對的東西，證明它不對，那麼這條錯的路就不走了，我認為證明一個事情不對就是一個大的貢獻，失敗往往是成功之母，而且，有些東西說得很荒謬，你在跟荒謬的很多東西進行交鋒的時候，可能很多新的東西就研究出來了。
另外，認為劉心武這麼弄對《紅樓夢》的研究在某種程度上也有好處，使大家很關心《紅樓夢》，各種書都出來了，沒有這些東西的話，不也不會請我們來這裡講嗎？所以，我認為這些東西都要從兩面來看。至於說劉心武還要講，別人願意聽的話就讓他講嘛。
蔡義江：劉心武不擇手段，不負責任
記者：蔡老師的意思是劉心武把要瞭解《紅樓夢》的人引向了一個不是《紅樓夢》的地方，這是您的觀點對吧？那意思就是說我們這些需要去普及《紅樓夢》的，我們選擇的是一條錯誤的路。
蔡義江：他不是講《紅樓夢》不是一個大家庭的悲觀離合、心酸和戀愛，裡面是清宮秘史，這是造出來的，這怎麼是《紅樓夢》嗎？
杜春耕：通過這個關心《紅樓夢》，就造成了一個氣氛，至於說他講的內容，我剛才已經說了，這是兩個問題。
記者：檔案也查不出來是嗎？
杜春耕：根本就沒有。
張書才：檔案沒有，其他的史書資料也沒有，根本沒有這樣的事情，他是造出來的。我舉一個例子，乾隆皇帝有一個妃子，最後做了皇后，乾隆當太上皇，把嘉慶皇帝繼位以後，嘉慶皇帝的生母一直做貴妃了，她死的很早，但是因為乾隆皇帝立嘉慶皇帝太子，乾隆說他不能夠超過他的祖父，他祖父做了61年，他已經做了60年，不能超過他的祖父，所以他60年就退了，不能當太上皇了。嘉慶皇帝的生母就被封為皇后，這是很簡單的故事，這是歷史上所記載的。
蔡義江：不擇手段，不負責任。
主持人：好，謝謝蔡老師精彩的解說。也謝謝三位老師給我們做了這麼精彩的解答，同時，也謝謝各位媒體朋友的精彩提問。鑒於時間關係，今天我們大家的研討會就到此結束，以後我們還會陸續地推出這樣的活動，請大家多多關注。書生‧讀吧紅學專題座談會之紅樓為什麼這樣紅到此完滿結束，謝謝大家！