張慶善：我接觸的沒人支持劉心武
張慶善：我接觸的沒人支持劉心武
《劉心武揭秘紅樓夢》的第二部日前已正式面世，由他和他的書所引起的關於紅學的討論，以及《紅樓夢》研究學術規範的問題討論卻一直沒有停止。中國藝術研究院紅樓夢研究所的刊物《紅樓夢學刊》日前刊登了前任中國紅樓夢學會會長馮其庸、以及現任會長張慶善的採訪，在這些專訪中兩位紅學家都談到了劉心武的現象。此後，本報對張慶善做了專訪。
批劉心武：「他混淆了文學與歷史的關係」
新京報：我看到你在《紅樓夢學刊》上提到劉心武的《紅樓夢》研究中所犯的最大錯誤就是混淆了文學與歷史的關係，混淆了生活素材、生活原型與文學創作、文學形象的關係。能不能具體解釋一下？
張慶善：實際上，小說和歷史的關係；生活素材、生活原型與文學創作、文學形象的關係，既是一個文學常識問題，又是紅學研究中經常遇到的問題。劉心武先生是一個有影響的作家，應該知道文學創作的規律，文學是允許虛構的。他從所謂的秦可卿的原型入手，解密《紅樓夢》。但他說秦可卿的原型是廢太子胤礽的女兒，可這個原型人物根本是子虛烏有的，是劉心武先生猜想出來的。劉心武所謂的「秦學」都是從這個不存在的原型開始的，他的「秦學」還能靠得住嗎？他混淆了文學和素材的關係，混淆了文學和歷史的關係。
退一萬步講，就算歷史上有這個原型，但這個生活原型進入到文學創作領域之後，生活原型與文學形象就不完全是一回事了。從原型到藝術形象不是機械的複製，不是簡單的生活實錄，而是一個複雜的創作過程，作者必然要有藝術的虛構。作為一位著名作家，劉心武先生不會不懂這樣的常識。
劉心武先生說自己是「探佚學中考證派」。但不管是探佚還是考證，不管怎樣，做學問都必須是有資料來論證自己的觀點。他現在這樣的做法確實是沒有遵守學術規範的。我認為你們對胡文彬先生做的採訪中，他大聲疾呼做學問要遵循學術規範是非常必要的。
談學術規範：「實事求是，有一分材料說一分話」
新京報：那到底是怎樣的一種學術規範，如何來遵守？
張慶善：就是實事求是的治學態度。可能不同的學科有各種各樣的講究，但實事求是的治學態度和科學的方法是根本。這個問題不僅是針對《紅樓夢》研究，現在學術界確實存在做學術研究不嚴謹、不規範的問題。
做學術研究論證一個觀點，最起碼也要做到自圓其說。遺憾的是劉心武先生的觀點連自圓其說都做不到。「學」是一個系統的知識和學問，他這樣研究秦可卿就說是「秦學」，那麼研究王熙鳳就可以說是「王學」或叫「鳳學」，研究賈寶玉就是「賈學」，那麼研究一部《紅樓夢》能整出這麼多的「學」來，是不是有點開玩笑，「學」就是那麼容易建立的？這不就亂套了？
做一個學問要求遵守規範是非常重要的。比如劉心武先生提出秦學，提出秦可卿的原型是廢太子的女兒，那麼他就要拿出歷史文獻和可靠的歷史記載來論證，他從哪些文獻資料記載中查到了胤礽有這樣一個女兒？同時他還必須能證明這個人跟《紅樓夢》的關係。
如果拿不出資料來證明，這就不是實事求是，就是不嚴肅不認真的治學態度。這不是很過分的要求。我的老師當年教學要求我們非常嚴謹，講求「有一分材料說一分話」。梁啟超在《清代學術概論》一書中講到學風問題，明確講「凡立一義，必憑證據。無證據而以臆度者，在所必擯。」「孤證不為定說，……遇有力之反證則棄之」。這些學術規範都是應該遵守的。
駁網友支持劉心武：「用學術爭論反證劉心武正確是不對的」
新京報：有網友在網上支持劉心武：紅學家批評劉心武做的研究不講究學術規範，但紅學家現在說的《紅樓夢》作者是曹雪芹，前八十回和後四十回不是同一個作者這些觀點還是一樣找不到切實無疑的證據，那是不是也是沒有學術規範呢？你怎麼看待這個問題？
張慶善：讀者如果這樣說，那就是對紅學的研究狀況不瞭解。關於《紅樓夢》的作者問題，後四十回和前八十回的問題確實有爭論，大部分學者的觀點還是比較一致的，認為《紅樓夢》的作者是曹雪芹，後四十回不是他寫的。當然也有不一樣的說法，這都是正常的學術討論。但需要說的是研究者說出任何一個觀點的時候，都是拿出了材料才能出來發表自己的觀點的。現在我們說《紅樓夢》的作者是曹雪芹，是因為我們可以通過脂批、文獻記載包括《紅樓夢》本身的交代等許多材料來證論的。並不是像劉心武先生那樣虛構，完全找不到資料證明。
當然，這些問題現在都還可以深入討論，你也可以提出不同的觀點，但你的觀點至少要有材料支持和證明，不能是完全想像和虛構。如果讀者就拿現在一些有爭論的問題來反證劉心武的做法是正確的，那是不對的。
評劉心武回應：「用『職務』反駁蔡義江存在誤解」
新京報：前不久劉心武也發表了一篇自己對目前一些批評的回應，這個回應你看到了嗎？
張慶善：劉心武先生說蔡義江先生在接受採訪的時候，記者寫了蔡先生是兩屆政協委員等職務，說這就是一種不平等的做法，說《紅樓夢》研究跟這些沒有關係。其實我認為劉心武先生出現了誤解，接受記者採訪，這個人是什麼身份，肯定要寫明的嘛。比如你採訪我，也會說我是中國紅樓夢學會會長等等，這是一種很正常的做法，並沒有劉心武說的那種意思。劉心武先生應該回應的是，蔡先生哪一點批評錯了，你可以指出來。而在我看來，劉先生首先應該告訴人們廢太子的女兒有什麼根據，這才是負責任的態度。
劉心武說我們要尊重他的觀點，要有寬容心懷，說要尊重他說話的權利。這是當然應該的，誰也沒有不讓他發言。但不能用「寬容」來代替學術批評。討論學術問題時，我認為還是要堅持原則，不能說我要尊重你，就不能批評你，就不能指出你的錯誤觀點。梁啟超說：「所見不合，則相辯詰，雖弟子駁難本師，亦所不避，受之者從不以為忤」。
思紅學「普及」熱：「讀者偏愛『揭秘』，紅學家要負責任」
新京報：現在有網絡做了一個調查，這個調查證明了很多讀者都是支持劉心武的，而且劉心武的書也很受關注。
張慶善：我不知道這個網上調查能覆蓋多少人，但我接觸的人沒有支持他的觀點的。也有讀者寫信到我們這裡說不支持他這種說法。我們要明白一個問題，不能把很多人支持他作為他是否正確的判斷標準。
其實這個現象是值得研究的。為什麼《紅樓夢》談思想，談文化，談藝術性讀者就不感興趣，而「揭秘」、「探佚」讀者就感興趣？前幾年，霍國玲的「解密紅樓夢」也影響很大，她說《紅樓夢》講的就是曹雪芹和他的情人聯合把雍正給殺了。她到北大去講座，北大的學生也很歡迎。我的一個朋友是北大的教授，他很悲哀地說他這個老師不稱職，為什麼學生連這點判斷力都沒有，要去相信這種沒有根據的東西。
其實就是因為《紅樓夢》太有魅力了，每個讀者在這其中都能看到不一樣的東西，都會去做一些解讀，但這個解讀是很個人的，這並不是做學問。
新京報：你剛才說那個北大老師說自己是個不稱職的老師，說自己有責任。
那麼現在紅學家說劉心武的東西不正確，但讀者卻很喜歡，紅學家是不是應該也負責任呢？
張慶善：要這樣講的話，紅學家確實有責任。我們應該要注重普及，把紅學研究的歷史、現狀，以及基本的紅學常識傳遞給讀者，讓大家知道這些基本的知識。並且要用正確的方法來引導讀者，但這只是一個方面。人家要去對這些東西感興趣，你也沒有辦法。為什麼這些探秘的東西有這麼大的魅力，我也沒搞清楚。（記者：甘丹）
來源：《新京報》（2005年11月18日）
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