蔡義江：劉心武的研究熱鬧不了多久
蔡義江：劉心武的研究熱鬧不了多久
本週日，劉心武將簽售上市不久的《劉心武揭秘〈紅樓夢〉(2)》。近一段時間以來，劉心武在中央電視台百家講壇所做演講引發的「秦學」大討論，點燃了文化界的沸點。伴隨著公眾、紅學家、文學家的參與，討論焦點甚至一度偏離了學術討論而轉為紅學「准入」資格之爭。炒得熱是不是能夠說明學術成果高明？這個原本應為實質的問題似乎不應該被忽視。為此記者採訪了紅樓夢學會副會長蔡義江先生。
紅學「准入說」根本就不存在
記者（以下簡稱「記」）：圍繞劉心武和紅學家之間的爭論現在演變成一場公共文化事件，您是否感到意外？
蔡義江（以下簡稱「蔡」）：當時《藝術評論》採訪我們幾個，談對劉心武的《紅樓夢》研究有什麼看法，這是很正常的事情，可是被人稱作「圍毆」，好像我們幾個人圍起來打劉心武，人為地挑起這樣的矛盾來，劉心武因此也不冷靜了，說我研究《紅樓夢》，你們有什麼權力叫停呢？沒有人能叫你停，除非你自己願意停，只是人家知道這條路在學術上是走不通的，像一個人走到死胡同，別人告訴他，聽不聽由他。
記：從吳祚來、胡文彬對劉心武的批評到後來一些作家學者支持劉心武，分化成「批劉」和「挺劉」兩大陣容，大家為什麼會這麼激動呢？
蔡：說實話我沒看到多少觀點在交鋒，而是看到人為製造出來的矛盾，顯得很有戲劇性。還有人認為紅學家設置了准入門檻，表現得十足霸道，這就更奇怪了，劉心武講座或者出書，誰能霸得住你呢？沒有人向他發佈禁令。別人指出他說得不對，就被當成「圍毆」，這不是不讓人講話了嗎？民意調查說80％的人支持劉心武研究《紅樓夢》，我也算在這80％的人裡面，我不但支持他的研究，而且歡迎他的研究。誰都可以研究，都可以發表意見，只要你不侮辱別人的人格，別人就用不著激動。
記：本來可以正常進行的學術爭論最後偏離了焦點，變成了紅學「准入」資格的爭論，紅學家是不是像一些人理解的那樣狹隘？
蔡：我讀胡文彬的文章，覺得他的用意不是限制誰「准入"，而是說越到影響大的媒體，越應該有社會責任心，越要謹慎，不要誤導年輕人。你的文學創作可以隨心所欲，比如依托《紅樓夢》故事寫兩篇「可卿之死」、「元春之死」都可以，但是你要說秦可卿就是你考證出來的那樣一個人物，而且還有這麼多人相信你，別人肯定是要講話的。說到「准入」的問題，我覺得根本不存在，進進出出毫無顧忌的。發表不發表要看雜誌或電視台，從學術或收視的角度認為劉心武可以講話，我覺得完全可以。而且，胡文彬的講話是他個人發表的意見，並不能代表紅學會、紅學家，紅學家太多了，不要混為一談，只能說具體某個人，而且要有根據。
文學人物形象是考證不來的
記：劉心武認為「證」出了秦可卿的出身是自己的學術研究成果，您認同嗎？
蔡：我在做講座的時候，一些聽眾遞條子也問我怎麼看劉心武的研究結論，我的意見始終是不能苟同。《紅樓夢》是一部文藝作品，可以想像、虛構，但研究它就是科學，實事求是是研究的要義。考證是科學研究的方法，考證的對象一定是真實的事件，真實的人，必須是可靠的資料，文藝作品的形象是不能被考證的，這是常識。你可以考證曹雪芹或曹家，但《紅樓夢》中的人，作者寫成什麼樣就是什麼樣了，至於有沒有原型，只有作家自己說了才算數，你說林黛玉的原型是蘇州的什麼女子，能考證嗎？作者說秦可卿是從養生堂抱來的，劉心武偏說她是廢太子的女兒，怎麼能證明呢？除非曹雪芹自己證明。
記：文學人物難道不可以有生活原型嗎？
蔡：文學人物可以有原型，但原型的來源往往非常複雜，講不清楚的，無法單純地集中到一個人身上。一部長篇小說的人物形象不會像一幅肖像畫、寫生畫那樣將模特臨下來，裡面有很多人要彼此互動的，如此非要進行藝術虛構不可，可能幾個人的原型合成一個，或者一個人分成幾個化身，尤其是曹家那樣命運與政治風波緊緊相連的家庭，更不可能將一個現實中人這麼嚴絲合縫地寫到小說中來，這在曹雪芹那裡也通不過。
記：很多人認為劉心武的見解有學術性，因為他解謎的過程是有邏輯性的，一環扣一環，聽起來挺有意思，您認為有道理呢？
蔡：如果《紅樓夢》裡充滿了劉心武所說的「謎」，一個人能奇思妙想到這種程度，那麼曹雪芹就變成歷史上著名的遊戲製造專家，而不是文學家了。因為文學家第一要考慮的是這個人物怎麼寫才能活起來。如果《紅樓夢》的創作像他講的這樣是為了暗藏機關來影射什麼，這部文學作品的價值就太令人懷疑了。
前兩天我剛剛主持了張書才先生的一個講座，他專門研究雍正、乾隆時期檔案的，他認為劉心武對清史的很多認識都是自相矛盾、違反常識的，從年齡來說，他說秦可卿生於康熙51年10月，死於20歲那年，死因是由於賈元春告發其身份。而後又說賈元春告發之時，正是乾隆登基的期間，這是不可能的事，因為第二年她理應為先皇帝守孝，根本不可能省親。據劉心武所說，元春比秦可卿要大六七歲，起初元春分給廢太子處做宮女，後來廢太子之子把元春重新分配給乾隆。但一個廢太子的宮女如何能分給乾隆當妃子呢？他用違反常識的事情作為證據能得到什麼結論就可想而知了。
新索隱派不久就會銷聲匿跡
記：劉心武的書和講座都吸引了很多人，這說明了什麼問題？
蔡：很多人因為沒有時間讀《紅樓夢》，但是看了他的書滿足了自己的獵奇心理，他們不需要像專家那樣去嚴肅地治學問，管他正確不正確，只要讀起來有興趣就好。不過，炒得熱並不能說明學術成果高明，以索隱的方法研究《紅樓夢》，在紅學史上並非僅劉心武而已，不過劉是新索隱派，他們每一次出現都會引起一些轟動和爭議，但不久就會銷聲匿跡。
記：索隱和實證是紅學研究的兩個不同方法，前者是不是更富想像力一些？
蔡：「索隱」是指根據小說的情節發現隱藏在裡面的歷史事實。新索隱派和老索隱派方法一樣，也是猜謎，老索隱派是把小說裡的事和歷史上的事牽強附會地對應起來，但是那些影射確有其事。不過新索隱派影射的對象又是虛構的，最早的新索隱派是寫《紅樓解夢》的霍國林，他認為曹雪芹的情人被雍正占為妃子後和曹合謀殺死了雍正，今天聽起來很荒謬，可是他在北大講的時候同學們聽得如癡如醉，和劉心武的情況有點相仿。後來他們搞古典文學的老師不好意思地講，同學們雖然都愛好文學，但對清史瞭解太少了。所以，不是我們這些人守舊，接受不了新觀點，是這樣的觀點太荒謬了。
記：您預計劉心武的秦學能熱鬧多少時候？
蔡：這個不好估計，但結果肯定是和霍國林一樣。如果寫《紅樓夢》研究歷史的話也不會提到他，因為他的東西沒有任何證明，純屬戲說。
目前亂讀紅樓現象比較嚴重
記： 其實一部分紅學家也在做猜謎工作，只不過他們沒有劉心武這麼有名，但也在走著他的路子。 蔡：對。現在亂讀紅樓的現象比較嚴重，像霍國林、劉心武的東西可讀，但不是正確的讀法，還有很多為了評職稱、出成果、跟風賺錢出版的東西既不可讀也不正確。所以，你在看《紅樓夢》前不要看紅學方面的書，讀完原著如果想進一步研究，可以看和曹雪芹有直接關係的材料，比如敦誠的詩，與曹家有關的幾個檔案，形成自己的心得，慢慢地再參考別人的看法。如果自己沒有看法，讀了這家信這家，讀了那家就信那家，是最沒有資格研究《紅樓夢》的。
記：其實公眾很想看到紅學家給他們提供既可讀又科學的讀物。
蔡：我在為這樣的事努力。教育部要在三個省試點語文選修課，我負責編「《紅樓夢》選讀」的學生課本和教師用書，給中學生閱讀，必須特別有責任心，為此我花了四年的時間把十幾個版本的《紅樓夢》對照，一字一句進行了修訂，這是讀書的基礎，如果後人看到的不是曹雪芹自己原來寫的，而是後人改過的，就誤人子弟了。原文大約80萬字，加上註釋有100多萬字。對中學生講《紅樓夢》，不能把爭議拿出去，我盡量做到科學、有依據。
記：如果中學生也是熱捧劉心武的讀者，他們不喜歡您的說法怎麼辦？
蔡：那就看教師的引導了，況且我的書裡沒有談秦可卿的文章。（記者：田小滿）
來源：《北京晨報》（2005年11月27日）
回《劉心武現象面面觀》目錄 上一頁 下一頁