金庸 王蒙對談《紅樓夢》:崇拜女人是對的
曾敏之(香港作家聯會創會會長、主持人)：尊敬的王蒙先生，尊敬的金庸先生，今天我們感到非常的榮幸，請來兩位大作家暢論中國一部偉大的經典作品《紅樓夢》。
王蒙先生是研究《紅樓夢》的，大家都讀過他的專著。金庸先生有十多部馳名世界的武俠小說，大家從他的作品中可以領會到他是怎樣從《紅樓夢》中獲得靈感的。
有一次北京大學為金庸先生的作品開了個國際研討會，有一個學生問金庸先生，你寫了這麼多的女孩子，你是不是很喜歡女孩子呀？(笑)金庸先生毫不掩飾地說，我是喜歡女孩子。
金庸：我是崇拜女孩子。(眾笑)
曾敏之：所以今天這個對話，在我的印象裡，雖然不能說是絕後，但可以說在香港是空前的。正因為是空前的，意義很重大，所以呢，我就不再多佔時間了。謝謝大家。(鼓掌)
開卷不談《紅樓夢》 縱讀詩書也枉然
金庸：清朝的時候流行一句話：開卷不談《紅樓夢》，縱讀詩書也枉然。就算你四書五經、論語、孟子讀了很多，你不讀《紅樓夢》的話，你的知識還不夠。
我一直感到《紅樓夢》這樣一部好的小說，為什麼沒有一位真正的小說家來批評、評論一下呢？後來看到王先生這一部評點本，我很佩服。我覺得這是真正小說家的評點本，是從小說家的觀點來看《紅樓夢》，不是索引家的看法，也不是考證家的看法，是真正小說家的文學批評。我覺得很好看。
王蒙：我最早作這個評點的時候發現，作評點和寫評論不完全一樣，寫評論的時候，你多少有一個先入為主的概括性的看法。比如說林黛玉，林黛玉是很性靈的，甚至於是很叛逆的。林黛玉、賈寶玉、晴雯都屬於造反派，都屬於叛逆派。(笑)因為他們不接受儒家的、以賈政為代表的那一套正統的東西。而賈政、薛寶釵屬於正統派或者保皇派。這是一個先入為主的一個見解，但你具體跟著這個人物評點的時候，你發現事情起碼不完全如此。比如賈寶玉，他很多時候很講規矩的，他對路謁北靜王，感到榮幸得不得了，恭謹得不得了，而且他覺得非常榮幸，被要人接見啊，北靜王當然是VIP。(笑)
金庸：後來北靜王的生日他去拜壽。
王蒙：對，他去拜壽，而且北靜王送給他一點東西，他得意洋洋。
金庸：念珠。
王蒙：是念珠。他拿回去給林黛玉看，結果林黛玉說什麼臭男人的東西。所以您崇拜女孩子還是對的。(金庸笑，大家笑)男人更容易受這個什麼社會地位的影響。
林黛玉也會察言觀色
金庸：在美國也有人問我，為什麼你喜歡女孩子，崇拜女孩子？我解釋一下，就像你那本《我的人生哲學》裡講的道理，在過去男人一生都要講究功名，現在講事業、講名氣、講地位，你公務員、幹部第幾級的，升一級好像不得了。但女孩子就不一樣，女孩子講愛情，講哪個人愛我，我愛他，為他犧牲一切都可以。從人生的哲學講，一個人老是講功名利祿，就像《紅樓夢》中的薛寶釵，人家為什麼不喜歡她，就是因為她講社會地位、講財產、講權力。林黛玉瞧不起這些東西，看不起名譽地位，瞧不起這些物質的利益。我崇拜女性，因為女性一般來講比男性，除去個別的例子，更為重視真正的感情。對父母親，我也老覺得女孩子更加孝順。女孩子與我們男人相比，好像在道德方面平均要高一點。(笑)
王蒙：男人啊，他在社會上，確實責任要大一些，男人都怕老闆，他一級壓一級，一級壓一級。女人相對來說好一點。所以我就說賈寶玉也有見了北靜王以後得意洋洋的那一面。
林黛玉好一點，但不等於說林黛玉什麼事都是抵擋。她剛到榮國府的時候，什麼事都小心翼翼，非常小心，而且她察言觀色、看風俗。她在自己蘇州家裡頭飯後再喝茶，而在榮國府呢，就是吃完還沒有最後瀨口，茶就上來了。但是她呢，不提出任何的疑問，看著別人喝茶，她也喝茶，因為榮國府的氣派比她家要大多了。榮國府裡的奴才有很多級別，有一等一級的奴才，准主人的這類奴才，也有非常低等的奴才，所以他們也有一個順序，也有一個尊卑長幼，這方面呢，林黛玉她也很注意。
但後來，林黛玉就越來越不注意了，是不是因為她的叛逆意識，造反意識，乃至於革命意識越來越強了呢？(笑)我不這麼看，我認為她後來越來越不注意是因為她越來越愛賈寶玉，她也得到了賈寶玉的愛。女性必須有愛，有了愛以後她才敢於反抗，她才敢於革命。(笑)所以後來她在榮國府就比較敢唱反調了，比較敢充當反對派了。(笑)但是你很難從政治上和意識形態上分析，很多是需要從她的感情上分析的。
尤三姐——尤大俠
王蒙：但是您讀查先生的那些關於功夫的東西的時候，他論述的實際上是人生和萬物的一種消長的道理。比如說練一種邪招，非常稀奇古怪的，和正常的就是不一樣，完全相反的一種武功。其實尤三姐和賈璉、賈珍一起吃飯的時候，用的就是這種怪招。因為那兩個都是壞人，都是色狼。(笑)兩個色狼對付一個尤三姐，可是尤三姐她用怪招，她轉守為攻，她不但不防，她把衣服往下這麼一撩。
金庸：她去嫖男人了。
王蒙：對了。書最後說，不是男人嫖了她而是她嫖了男人，她說你們有什麼兩下子，我全部都見過，把你們的牛黃狗寶都掏出來。這個太可怕了。(大笑)對這樣的女子不但是崇拜，這樣的女子是大俠呀，尤大俠呀。(笑)我說這就和您寫的兩個人打著打著突然出一段怪招一樣，別人最忌諱的東西，一個女人最怕傷害的東西，她就偏偏你怕什麼我用什麼招，最不能用什麼招，我就用什麼招。所以說，這裡面人生的道理是講不完的。
金庸：但是她自殺好像不對。
王蒙：對了，她愛上柳湘蓮後一下子就變成了非常規矩的一個淑女。她最後自殺的時候就那麼簡單，一刀抹過去，然後就躺在地上，這個描寫太粗率了。(笑)沒有這麼簡單，尤三姐哪怕是練過劍術，自己砍自己也沒有那麼簡單的。
金庸：不容易啊。
王蒙：必須要割到動脈，而且要割斷，你割到氣管都不死的，(笑)你割到食道當然更沒有關係，漾出一點水來。(笑)所以他這個地方就寫得不太對了。柳湘蓮的功夫那麼好，一看到她掏出劍來要自殺，應該跑上前去攔住她，不大可能就讓她很輕易的，在十分之一秒內完成了自殺的任務。(笑)這個我就覺得曹雪芹不見得真正見過誰自殺。(笑)
金庸：他大概劍也不大會用的。(笑)
王蒙：是的，他劍也不會用的。(笑)砍自己也要有勁。所以我覺得曹雪芹有的描寫，就不太到位的。
秦可卿身世大有來歷
曾敏之：關於秦可卿的研究，最近劉心武寫了一本書，專門關於秦可卿的，也有蠻大的爭論。我聽劉心武說他搞秦可卿研究已經十年了，說十年前王蒙看了他的研究就說，你這是一門秦學啊。劉心武說那時他不敢把秦學這個牌子打出來，可是過了十年了，自己覺得已經成熟了，現在可以叫秦學了。這引起了很大的爭論，想聽聽王蒙先生您怎麼看這個事。
王蒙：周汝昌比較欣賞劉心武的研究，因為過去秦可卿幾乎成了定論，那就是從俞平伯、脂硯齋他們那兒，認為秦可卿和她的公公賈珍有不正當關係。用克林頓的說法，就是有「不適宜的關係」。(笑)所以焦大才說「你們這裡扒灰的扒灰，養小叔子的養小叔子」。特別是賈珍在秦可卿死後，「哭得像個淚人兒」。
金庸：女兒死了還差不多，媳婦死了還不至於。
王蒙：別人問如何辦喪事，他就喊還問什麼，不過傾我所有罷了，我把全部家產一切的一切拿出來辦這個喪事。大家都把這個作為他們淫喪天香樓的一個證據。
金庸：還有那個小丫頭上吊自殺。
王蒙：對，上吊自殺。可周汝昌以其人之矛攻其人之盾。他說賈珍真和秦可卿有這種關係，他能這麼大喊大叫嗎？(笑)他能說我這兒媳婦可太好了，比我兒子還強十倍，我為她辦喪事，把我的家產全賣了也可以？他要隱秘呀，偷偷摸摸的，哪有這麼大張旗鼓、光明正大、拚命炒作的？(笑)周汝昌講得也是有點道理的。
金庸：如果一個人真的很難過，真的愛她愛得不得了的話，會情不自禁的。
王蒙：情不自禁？這也是一種解釋。(笑)
金庸：可以設想這種把表面功夫做得太好的人，到那種情不自禁的時候，也會破掉的。
王蒙：劉心武的研究側重於秦可卿的身世，就是這個人太特殊了，在《紅樓夢》裡面，她太特殊了。我有一點不理解的，是秦可卿和她的弟弟秦鍾相比，她又大方，又得體，英語喜歡講一個manner，她有一個perfectmanner；可是秦鍾呢，像一個猴子一樣，像一個小流氓一樣。(笑)
金庸：鬼鬼祟祟的。
王蒙：完全像個小癟三一樣，這怎麼回事啊？
金庸：她父親是一位教書先生。
王蒙：對呀，還說這個秦可卿是孤兒院裡抱出來的，一般孤兒院裡抱出來的孩子，童年都缺少愛、缺少教育，會有些怪僻，會很任性，甚至會有些比較陰暗的東西。
金庸：自卑感。王蒙：對，自卑感，又會恨別人，可是秦可卿身上都沒有。所以劉心武就說，秦可卿不像是孤兒院裡抱出來的，而是大有來歷，來歷比賈府的一般人還要高。而且她托夢的時候，儘管是講托夢，我們現在對夢的解釋和過去不一樣，是由她來出面和王熙鳳講你將來結果怎麼樣，什麼「月滿則虧，水滿則溢」的道理。她講的就是要及早做好準備，要有憂患意識。劉心武把秦可卿看作是一個有特殊身份的人，一個在當時清朝王爺之間鬥爭中出現的一個人物。認為賈府之所以要把秦可卿找來做賈蓉的妻子，實際上是有政治上的押寶成分。她是一個特殊的人物，將來她那一個系統、那個山頭如果能夠上來的話，賈府就興旺起來了。
王蒙：查先生我還想請教您呢，有一個最基本的情節，到現在也沒有一個合理的、完滿的解釋。您覺得寶玉脖子上掛的那塊玉到底怎麼回事？(笑)而且它變到情節裡，一會兒玉丟了，一會兒找著了，一會兒又丟了。
金庸：象徵性很大。我猜想這塊玉大概是具體象徵寶玉的靈性。
王蒙：象徵意義很大。胡適博士、胡適先生他就特別反感這個。他說賈寶玉銜玉而生，嘴裡頭含著，這怎麼可能呢？胡適我也很佩服，但是胡適的這個分析，我覺得心裡太痛苦了。我覺得他用產科學的觀點來分析，(大笑)那當然不可能的。我不知道婦產科的記錄有沒有這樣銜玉而生、銜珠而生的，銜著一個戒指生下來的，哪怕銜著一個沙礫生下來，有沒有這種可能？
金庸：有個結石也未必不可能，因為人體有結石，膽結石，腎結石，膀胱結石也有。
王蒙：哦，腎結石。(笑)
金庸：她子宮結石。
王蒙：查先生說是子宮結石。(大笑)
金庸：這些不可能的事情不去管他。這部書不是全部現實主義的東西。
王蒙：評點《紅樓夢》的人，在閱讀和解答上也表達自己的個性。周汝昌先生不喜歡林黛玉，也不喜歡薛寶釵，他最著迷的就是史湘雲。周汝昌先生完全是愛上了史湘雲，(大笑)他一提起史湘雲就有一種偉大的愛在裡面。
金庸：他喜歡爽直的女性。
王蒙：喜歡爽直的女性。(笑)
高鶚續作可圈可點
王蒙：您對高鶚的後四十回怎麼看？
金庸：我以前第一次看到七十九回、七十八回後面就不看了，不理他(笑)。到後來大了才看，當然是覺得差勁點。
王蒙：高鶚的續作，很多地方不如原來精彩，這是完全可能的。可是現在內地拍的電視劇《紅樓夢》，請一幫子紅學家來研究應該怎麼結尾，把高鶚的續作推翻，這更可怕。因為高鶚不管怎麼樣，他是那個時代的人，而且他也很聰明；現代人續《紅樓夢》，儘管從理論上來推測是正確的，比如結尾王熙鳳的女兒巧姐的經歷不是高鶚寫的那樣，應該是另外一個樣的——我們假設你的推測百分之百正確，但是你能夠替巧姐擬出她的對話來嗎？你能夠替劉姥姥帶巧姐出走的這個過程擬出細節來嗎？絕對不如高鶚。光正確是沒有用的，作為小說，比高鶚的那個要差得多。
而且有一些對高鶚的批評實際上是做不到的。比如說白茫茫一片大地真乾淨，所有人都死了，小說怎麼寫啊？你要在最後十章裡寫死三十多個人，除非在小說裡架機槍掃射，(笑)或者是民用飛機撞大樓，(笑)你怎麼一下子寫死那麼多人？每章死四個人，你試試？誰都不敢這麼寫。有時候為了寫死一個人，你得寫十八章二十章來襯托。
金庸：曹雪芹寫到八十回就不寫了，很好。好像是舒伯特的《未完成交響曲》。
王蒙：我也這麼以為，那些技術性的困難我替曹雪芹想了很多，比如說林黛玉不該死得那麼早，那你讓她什麼時候死呢？(笑)你讓她到第七十九回再死，那底下的故事全都沒有了，不可能寫了。反正到現在為止，我想來想去，高鶚的續作還是最佳的，儘管是帶來遺憾的續作。如果現在弄一個博士，牛津大學或北京大學畢業的來續作，那更可怕。
金庸：林語堂先生好像認為後四十回也是曹雪芹自己寫的。
王蒙：對，這個看法現在也仍然有。還有人用電腦檢索，設立一些指標，比如前八十回喜歡用什麼樣的助詞、語氣詞、句式，用電腦檢索一遍後得出結論，後四十回和前八十回沒什麼區別，但是這也只能作為參考。我們還可以從接受學的角度看這個問題，民間也接受高氏續作。所以把後四十回完全否定，尤其是找一幫紅學家來研究，這後四十回應該怎麼樣，根據集體討論，發揚民主精神，最後把後四十回安排好了，這極其恐怖，是一種文學恐怖主義。(笑)
金庸：幸好沒有出現。