訪著名紅學家周汝昌先生
龍： 周先生，前些天由幾家學術單位和豐潤縣人民政府發起在北京北普陀影視城舉．辦了「《紅樓夢》文化學術研討會」，同時，又是您《紅學精品集》的首髮式，還是紀念您的80華誕和從事紅學研究50週年，您出席這樣一個隆重的會回來。最想說的話是什麼?
周： 這第一問便極好，因為這一問已經表明問答者是誠懇交流，「推心置腹」，而不是官樣文章、例行「公事」。
第一，從全體與會者的致詞、發言、論文、研討諸多方面層次來看，會議內容表明得很清楚：紅樓夢研究主體是中華人文科學、文化科學，而不僅是小說文藝範圍的事。事實證明，會上少了些諸如「形象塑造」、「性格刻畫」、「心理描寫」這些《屬於西方小說理論的「引進」條條》重複性常談泛論，重點都表現在文化層次上。幾位中青年學者的論文有很大代表性，顯示出大家對「紅學」的性質與方向的認識已漸趨諧調，而且明朗化起來。
第二。大家關注「紅學界」的學風與文德的嚴重問題一一它的惡劣影響已然污染著我們的學界風氣。
第三，關外學者作出了史地考論的突出貢獻。對《紅樓夢》真作者的上世由關內（河北豐潤）遷徙到關外（遼寧鐵嶺），並如何成為後金滿洲奴隸的歷史，甚至他們在鐵嶺的居處鄉里墳地，都獲得了確鑿的實證和結論。此事不但是人文科學上研考的一個範例，它昭示人們必須投下真實功力。而「紅學界」所缺乏的。正是這樣的「貨真價實」的硬功夫學者，大異於某些偽學或「非學」。兩種學風的鮮明對比，令人警醒而震動。
龍： 華藝出版社出版了您的六部書，定名為「精品集」，自然是您的紅學著作的代表。請簡要談談您對紅學所做出的主要貢獻。
周： 此六部拙著稱為「精品」是溢美，但您說是「代表」，卻有所見。它們都有「原創性」，基本上都是墾荒發礦，開山伐路，四無倚傍。當然也帶著「歷史痕跡」，種種局限，一言難盡（執筆時的文風、思潮、輿論、學術環境……皆非今日所能想像）。
若論主要貢獻，就是：（1）初步理清了曹雪芹家世重大興衰變故的脈絡，歷史原由；曹家人的政治身份與內心思想；（2）考察了雪芹原著何以殘缺不全，程、高等人何以受命偽續後40回改變全書性質一一與《四庫全書》後期篡改書籍的文化陰謀直接關聯；（3）辨析曹、高的精神世界、文筆造詣的根本差異，續貂與魚目的欺世惑人；（4）探索雪芹原著的整體面貌與旨義大約應是如何情況。
就中，《新證》的影響最大：50年代這一領域的一切有關歷史經過以及各種版本、資料的搜集、印行．皆由它引發而盛行至今。沒有這些，今日的「紅學」也許不會是如此規模與水平的。
龍： 紅學已成為「東方文化專學」，其中包括曹學、版本學、脂學和探佚學四大紅學分支，這種發展都與您的名字聯繫在一起，您自己是怎麼看的?
周： 所謂四人分支，其實無非是為了講述時比較方便易曉，若從實際說，四者是錯綜交織、鉤連回互的。其實我並不贊成一門學科分了又分，析了又析一一那是西方思維方式。這個問題等會兒再談。其次，這四者也並非出於多立名目、譁眾取寵。或嚇唬外行。它們產生於《石頭記》本身。極簡而述之：小說本身是一部「自傳性」之作。是故必深究作者的一切家世生平、感情思想，乃生「曹學」，是一切之基本功。小說本身殘缺未全，被妄人偽續並偷偷刪改文本，歪曲本義，於是必研程本、脂本之大異以及眾脂本間之小異，於是必究版本學。按雪芹原設計，脂批乃是全部書的「組成部分」，有機相聯，異於可有可無的附加或贅疣，它透露了作者作品的大量寶貴信息，於是必究「脂學」，方曉全稿原貌與本旨。至於「探佚學」，只是從原書的「伏線」和脂批的透露，來尋找雪芹原書真相的梗概。四者合一，方是力圖窺視《石頭記》本真的一個總目標的「協作」方式。如此而已，並無奧秘可言。
耐人尋味的是一一對作者的研究瞭解，只有胡適先生開了一個簡略的端頭，別人絕不肯去稍加出力，卻專事吹求（甚至貶是為非）。版本呢，除了魯迅先生認識《戚本》是（接近）真本，別人也有眼而無睹。至於脂批，更是毫不知重視與審視。這樣之下，「紅學」豈不就難脫離「飯後茶餘」的閒談的品位了嗎?「學」又從何而至?更耐人深思的是，今日「紅界」的一切紛爭吵罵，無一不生於對作者、對版本、對脂批的不同理解與看法。家世生平，種種考證有異，也還是個學識水平問題；若到版本文詞高下優劣之分，精神智慧敏鈍明暗之別，那就全是天賦與文化教育素養的事情了，已非什麼「仁智」的一般「所見不同」了，所以至今有人讚高貶曹，且詆毀他人。由此看來，四大分支之學，實亦未可輕易視之，如以為大可不必多立名目，恐亦一隅之見。
順便一提，「自傳說」久為批判對象，其實此說是指小說的「自敘性」，非指「自傳體」（歷史學術著作）。「自敘性」只針對一般小說「寫別人別家之事」《即「本事」觀念》而言，而非針對「文學藝術作品」而言。小說有基本素材與原型，而多加穿插拆借、點綴渲染……，此是常識，「自傳說」者未嘗否認反對。如此簡單道理。竟然吵鬧了數十年之久（現在卻出了賈平凹的《我是農民!》）。
但此尚系專指中華本土傳統觀念而言（小說屬史部，為史之一支）；更亂糟糟的是又加工以西方「虛構」（fiction）的理論觀念來「套」用於中國古代之人之文上，大肆批斥「自傳說」，其製造文化混亂，流弊不可勝言，恐怕還要延續未有止期吧?
龍： 據會議主持者介紹，遠在美國威斯康辛大學的周策縱先生為您的80華誕寫來賀詩，讚譽您「紅樓解味辟新天」；同時他又說海外紅學家往往戲稱他為「西周」，您為「東周」，您以為如何?
周： 您提的這一問，饒有意味。我試解「解味辟新天」與「東西兩周」供您參考和品評。
「解味」好懂．來源出典是雪芹自歎：「都雲作者癡，誰解其中味?」而我少年時不自量，自號「解味道人」，詩句當是指此義而言。重要點卻在於：「解味」與「辟新天」之間的關係。策縱先生誇獎我的研究是給「紅學」開闢了一個新天地。此譽固難克當，但他的這一句，確切表明在他評量之中，我與以前諸家已有所不同了一一不同於舊，斯可謂新。
學術研究以何為貴?最貴者是創見，是新意，是發前人所未發，歐西之學人尤重 ０riginality者是也。
他從這一點上給我評價，我是感到光榮的。
「兩周」之說是在國內召開國際紅學會時提出的，流傳頗廣。策縱先生並非「專業」研紅者，而他有膽有識，首創了在美召開的大型國際紅學會，此一創舉，影響巨大，可以說不僅是與國內研紅事業互為響應，拓展了紅學園地與影響。也對國內紅學水平的提高不無裨益。
策縱先生是位綜合型學者，古今中外皆通，從甲骨文到五四運動都有專著，而且傳統格律詩與白話「新詩」都寫得出色。他有文采，有靈性，又致力於向西方介紹中華文化。
所以他的「紅學」也不是「小說文藝」之談，而這一方面與我的共識就不簡單膚淺了。「兩周」之說雖一時戲言，倒也可以發掘其間的隱蘊。
龍： 如何理解毛澤東主席講的中國除了一部《紅樓夢＞外，其他都驕傲不起來的話的深義?
周： 毛澤東的談話，風格獨特，時有奇趣。他的表達方式與眾不同，不「系統」，不「全面」，不「界定」，需要聆者自加揣摩領會。但無論如何領會，一個事實擺在面前：他認為中國自然科學落後，社會科學也不發達，在「人文」表現工，雖然歷代名著如林，卻都趕不上《紅樓夢》那麼光彩奪目，沁人心脾，特立獨出。拔眾超群……
原由何在?如照字面「之表」看問題，他推崇《紅》書是「當歷史看」一一不看它，不懂什麼是「封建社會」。第二點即他以為此書反映了「階級鬥爭」一一所以說胡適的看法雖比蔡元培〞對一點兒〞，卻不「全對」，因為胡不懂「階級鬥爭」之意也，此點不難理解推論。
作為政治家，他如此《紅樓夢》，便是理所當然之事；但不要忘記他以此為言，都是向他的戰友、同志們「說法」。即講他的革命道理，不是單純的文學性評議的書生之論。
在我看來，他是有深厚文化積蘊、文學素養的人，他特賞《紅樓夢》，另有他的哲學、美學、文學的感受與享受一一否則他若尋找「封建社會歷史」與「階級鬥爭」，那中國之史籍典冊太多了，怎麼會是都「不在話下」，不值一提?只不過，他的感受、享受，不必也不便都和他的戰友（如許世友）等明言正論就是了。他把《紅樓夢》「當歷史看」，顯然也透露他是認識到其中的文化內涵了。
黃遵憲說《紅樓》是「開天闢地以來的第一部好書奇書!」梁啟超說《紅》書是「隻立千古!」正可與毛澤東之言合參。
龍： 關於《紅樓夢》的產生，您不同意「末世」說，認為是康乾盛世的產物，請申論之。
周： 說曹雪芹在他的書裡所說的「末世」是指「封建社會的末世」，依拙見而言，恐怕是一個多層次的誤解，是現代人以一種「新式」的歷史分期觀念而加之於曹雪芹的。按照我們中華古代傳統的理念，夏、商、周「三代」是聖賢治世即盛世，迨至周室既衰，王德不修，諸侯爭霸，是為「末世」，也叫「叔世」。 自秦政暴虐，雖然「書同文，車同軌」，也還不能許為治世盛世，已是「末世」。這種歷史觀念在古詩文中例子甚多，不難理解。比如漢魏人嚮往三代，就自認為身處「末世」了，何待於清朝的曹雪芹?
嚴格地講，「封建社會」是裂土分封，諸侯為「國」，共尊一個「王室」為象徵「天子」，此謂之封建制度。 自秦改為郡縣命官，中央集權，地方奉職，正是革除「封建」。自秦至清，皆是如此，帝亦封其兄弟子侄為「王」，但管束嚴格，不許妄動……。這哪兒還有什麼「封建社會」?這本身就是名詞概念混亂的。
曹雪芹的爺爺曹寅就有「末世思想」，其詩集中《飲沒酒》寫道：「所以寄末世，嗑嗑猶恐遲。」此是曹寅少時詩句，時當康熙勵精圖治、國勢家勢俱在方興未艾之際，如何卻是「寄末世」?很難說那已是曹寅在歎息「封建社會末世」吧?
實際上，有感於「世風不古」，道德淪喪，官場腐朽，戰亂災荒，都可以引起「末世」的慨歎，那與「歷史分期」無涉。
至於雪芹，則他的「末世」顯指康熙盛世之後的雍正朝的大政變。人情風俗的大改轍，家世生平的大翻覆。這也正是必須研究「曹學」而後能懂《紅樓》的一個例證。
曹雪芹在二百幾十年前，能「預卜」清亡以後的共和國制度而結束「封建社會」嗎?如不能，怎麼又知為它的「末世」?講不通了。龍： 您談到甲骨學、敦煌學、紅學是中華震動世界的三大顯學，在中華民族正走向偉大的民族復興之際，請談談弘揚優秀傳統
文化的意義。
周： 這三大顯學的相提並論，自現象看，似乎只是一種偶然性的聚合；但從內在聯繫而觀之，也有其必然性。
孔子早說了。杞宋不足征，以其無文也。夏、商也缺乏文獻．故他鄭重而言「鬱鬱乎文哉，吾從周」。此義至關重要。但時至清末，竟發現了商代的文獻一一甲骨文!驚喜、驚奇! 難以置信（有人總以為甲骨乃古董商偽造）。興趣濃厚，求知強烈，紛然以求，蔚為風尚：非偶然矣。
同理，敦煌寶庫的忽然重見天日，驚喜，驚奇，驚動!……紛然以求，蔚為風氣。
但此二者，新發現也，故吸引力極大；至於《紅樓》，問世已久，「老生常談」，怎麼可與二者比肩列座?似不可解。
其實問題不全在「出土」「露面」，而更在於它的內涵底蘊的極其豐厚與「重新發現」。三者的真正聯繫紐帶，是「新發現，大發現」。
當代「紅學」的成就，即是這門第三顯學的定位原由。
再看它們的意義，細加玩索，方悟一層道理：三者都代表了一個重要時代歷史文化發展的輝煌遺產，無價珍寶!
用中華人文化的歷史眼光去觀照，現存典籍悉是周文化的產物與結晶，存在已久，故不需多及；「三代」早期文化成就造詣如何?就看甲骨一一那文字太精美了! 那是偉大民族智慧的高度發展進化的成績! （郭沫若竟以為是「原始文字」，何其謬也）
敦煌文化，可包南北朝、隋唐這個極不尋常的文化歷史大階段。
《紅樓》，可包宋、元、明、清這一大段歷史的文化精華實質。
三者並列無愧，非屬偶然者以此。《紅樓》更是一種前所未有的精神境界文化狀態的神奇表現。
龍： 如何理解您提出的《紅樓夢》是瞭解中國文化的「總鑰匙」?
周： 記不清我在哪篇文裡說過，要想瞭解中華文化，若從孔、孟、老莊……，五經四書、四庫四部讀起，對今日年輕人（尤其外國人），那太困難，最好的（簡捷的）辦法是先讀《紅樓夢》（大意如此）。
後見報載普林斯頓大學（美國第一流學府）東亞系浦安迪（Andrew H．Plaks）教授對中國記者說：《紅樓夢》是我瞭解、教授、研究中文的一個窗口，一條主脈（可看拙著《新證》新版第一章《引論》中徵引原語）。他的看法似與我的提法正可合看。
簡單地說，我們中國人的思想、感情、性格、觀念《宇宙、人生、道德、倫理……》、思維、感發、生活（衣、食、住、行）、言談、行動、交際、禮數、文采、智慧……無一不可從這部書中找到最好的（忠實、生動、魅力、精彩）寫照。這還不就是一把進入中華文化之大門的鑰匙嗎?
總起來說，我認為雪芹之書包含了中華文化的所有方面的內容，敘寫「通俗」，引人入勝一一不像什麼「文化史」那種枯燥死板的大部頭「論著」，所以稱之為「鑰匙」一一也只是一個不一定準確的比喻詞罷了。不知您以為可否?
龍： 1995年，您在本刊發表了《還「紅學」以學》的著名論文，再次指出不能僅僅從小說意義解讀《紅樓夢》，強調應把紅學提升到「中華文化之學」。北大近年來文科教學改革，嘗試著改變傳統的文、史、哲各系單獨招生，辦起了文史哲不分家的大文科。我校一些著名學者一貫主張學術研究要「綜合」、「協同」。我感到紅學研究要有所突破，有所創新，最需要文史哲的綜合研究。不知對不對?周： 您這個提問太重要了!您的看法十分正確。北大「大文科」的改革建設，英明之至!
這個問題，其實在我們文化傳統上是「不存在」的，只是照搬西方、外國模式，才導致文、史、哲「分家各爨」的!
我們中華從來的治學要求是詞章、義理、考據「三才」俱備，必如此方稱上乘．否則只夠一個「偏材」而已。試思，那三者豈不就是文、史、哲的「別名」?中國人對事理早就洞徹，只可惜後人不知重己尊我，一味認著「外來的和尚會唸經」，以致流弊無窮，很多大事大業都弄糟了，令人扼腕，令人思痛。
「紅學」如僅局限「小說文藝學」（特別是移植西方的一套）必然是路子越走越窄，必須回到「學」一一即中華文化之學上來，那才海闊天空，前程萬里。比如周策縱教授重視「辟新天」，那麼只講講「形象」「性格」「心理」「情節」……就會辟出真正的新天嗎?事實證明不然．因為那只能人云亦云，陳陳相因。
環顧當前，哪個以「權威紅學家」自居的自己掂量掂量，能懂多少文、史、哲而胸懷一個「大文科」的努力目標呢?我看不太準，自愧孤陋寡聞。這也就是我大聲疾呼「紅學的悲劇性」。以「大文科」的嶄新人材的培養造就為根本人計，庶幾「紅學」的深刻悲劇性可望逐步匡救醫療。
是故，您這問，重要極了。
龍： 1996年，有一雜誌邀請季羨林先生、新上任的《文學評論》主編錢中文教授、北大中文系的劉垣教授等訪談，這篇訪談錄發表時的題目就叫《文藝理論建設要「改弦更張」》。後季老把它作為附錄收入自己的新著《祥和文化與文學》（北京，商務，1998年）。季老在這次訪談的基礎上寫了一篇題為《門外中外文論絮語》，文章發表在《文學評論》上。訪談錄和季老文章的基本意思是有感於中國文藝理論、文化研究長期借用西方的一套「話語」，但如何運用中國文論固有的概念、範式、體系，對一些學者來說似乎患了「失語症」；強調東西文論的根本差異，呼籲破西方文論的枷鎖，建構我們自己的話語體系，然後面對西方文論．取其精華，為我所用。我很贊同季老等人的觀點。我知道西方文論中有一派主張把「作品」當成私生子，拒絕瞭解作者。此論對紅學就行不通。按這派觀點，搞「曹學」有什麼意義?綜觀先生的治學，始終是循中國傳統的「知人論世」、「宗經言道」的門徑，有自己的話語體系。先生以為如何?
周： 我們的談話、交流，可說是「漸入佳境」「更上層樓」了! 您評我的幾句話，實切「知音」之感!
西方文化的特點是「分析」，意念與實踐皆然，結果貌似精細「科學」，其實支離破碎，現代西方文化已然給自己與人類製造了大量的危機禍患，尚不自知自警。中國反是，非不「分析」．而目的是「歸元」「戀母」，即一切「分析」為了大整體，大統一，大和諧（即「太一」「太乙」的本義）。文、史、哲大聯合，方懂中華文學、文化為何事。而長期以來，鋪蓋天地的文藝理論與評估標準都是外來的，尤其西方異文化的．差異至大、甚至格格不入的卻拿來「搜」「套」一番，什麼也沒說明，沒理解，沒發明闡釋，反而只是非驢非馬，不倫不類一一走了樣，變了味。
要拿中華文論藝論的豐富而珍貴奇麗的遺產來對待我們的《紅樓夢》，然後必有一番似「舊」而真新的境界。
我完全同意您的意見。要借助西方的東西，目的是為「我」所用一一這就必須先清楚自己是怎麼一回事，再明白西方又是怎麼一回事。而現在卻是以西方的東西「取代」自己的一切。
當我們一提「自己」的，便有人出來說不然，西方的也好，要交流融合，云云。似乎我們已然「偏激」「守舊」了，他的論調高了一籌，是公允的正論。但是，我們並沒有「盲目排外」，拒絕借鑒；問題是從戊戌以來已經「融合」了一百年了，而還在要「融合」，怕不「融合」!融合的現狀有些時候或有些領域已成了「取代」，他卻不說，也不怕。請問，這兩種思想邏輯哪個有毛病。應治療?
現以「中西醫結合」為例，也喊了幾十年，
結果是：中國醫生對中醫知識幾乎無知，也不學；而號稱中醫的卻又不太會診脈，不懂「望聞問切」．一概靠「儀器」了一一請問這是「融合」?還是「取代」?有識之士思之。
報載一位加拿大女士熱情學中醫，歷經五年，苦積學費，來華學習；臨走時表示：你們的中醫「不講哲學」（按應指中醫醫學醫理所涉的根本理論）「太倚靠機器!」她對此表示遺憾一一因為她已看出這不是中醫本身的精神、精義，是西方「機器」文化取代了中醫!此理此語，豈不警動吾輩文化、文藝界之人手?
至於您誇獎我的話，那真是「雖不能至，景行行止」，是我努力的理想目標的「高山仰止」。我的《紅樓藝術》之作，就是為此作一次試驗。然而，除讀者投函「私贊」，文化界絕無反響。可見「失語症」不僅失了「語」，也失了別的（事之可悲可憂，正在於此）一一聆您之言，怎不感慨萬分?
龍： 您在南開中學讀書時，就自創英文「紅學」（redology）一詞，後來為學術界所接受。您原本是學西學的，卻許身國學，成為蜚聲海內外的紅學家。由您的經歷我聯想陳寅恪、朱光潛、馮至等著名學者，還有現在還健在的季羨林先生，他們都在國學方面取得卓著成績。或者中西兼通。請問：此種現象只是一個興趣轉移問題，還是從治學道路方面可以尋出某些規律性的東西。。比如說，從中到西，又由西歸寧，就比從中到中注定具有某些優勢呢?
周： 您舉的例子，提的問題，實在太好了，作為「文化人」，必須思索這樣重大的現象與意義都是怎麼一回事。「閉關自守」的狹隘、「頑固」的失敗，教訓嚴峻；轉而羨慕日本「明治維新」是一大關節。由政治波及文化，勢所必然。學習西方，又從科技皮及到思想意識。「照搬」「教條」又教訓了失敗者。高層知識分子的「出國」，動機與目標必然有同有異。如胡適先生，其思想與治學方法是全部「投降」西方的一個著例，您舉的諸位學者不同，他們「回歸」了一一不僅是回到本國國境，也回到傳統文化的母懷中來。其實，政治家鄧小平的偉大理論「建設具有中國特色的社會主義」，如加深究，豈不也正是有一種「回歸」因素意義在內?說這是一條規律。應非妄議。
還有一義，高層知識分子的出洋留學或肄業於外文西語系者，大抵初慕歐風美雨，想從彼方尋求美好理想的東西；但經過一番閱歷之後，方知美的好的高明的本來就在自己的文化中，勝於他人。於是頓然思「歸」了。這在禪宗叫做「透網金鱗」，鯉魚落網前後的境界，大不一樣了，是故跳出羅網復歸江河的金鱗方有「神通」而非復凡魚。禪家有詩云：「鎮日尋春不見春，芒鞋踏遍嶺頭雲。歸來卻撚梅花笑：春在枝頭已十分。」意義彷彿類似，巴?
學了西的，回到中的一一到底得了些什麼?這問極是「吃緊一句」。
我的淺見，最主要的是他們終於認識到：中西文化，由於民族的、地域的、歷史的、思想觀念的……各種差異而十分不同。只講「人類文化」有「共性」，雖是真理，但解決不了「差異性」的巨大深刻嚴重的「衝突」問題，必須更重視其間的「非共性」才可望尋出一條可能交流的途徑與辦法。如此，他們深知「照搬」是極端、絕對錯誤的，「借鑒」也只存在於「知己知彼」的大前提下方有實際意義可言，否則就成了「取代」的別名「美稱」。
梁漱溟先生評胡適先生，說了三個字：簡、顯、淺。這是不知「回歸」的原由，也是結果!這事，給人們的經驗教訓不應是很輕微的吧?
「回歸」者們得到的「東西」是：西方的一套，不盡美好，不盡適合於華夏神州；中國人往往「學」了人家的缺點短處甚至壞的醜的東西，卻一點兒也不學人家的真長處、真優點（認真、負責、公德、愛國、求實、效率、準確．……）。
我們還必須繼續不斷地學習西方文化，這是不會「中止」的。但是學它是為了中華文化的發掘、發明光大，發揮傳播，而不是「西化」。現在呢，除了「筷子」，中國的衣食住行，哪兒還是「華化」?以這樣的文化現狀（還會加重發展），來觀照《紅樓夢》，所獲幾何?都是什麼?一一無非還是「形象塑造」「性格刻畫」「心理描寫」吧?只這．小說就「偉大」了嗎?「反映封建社會」「禮教的叛逆者」……也未脫離西方的框子。所以必須首先明白此書之學是中華文化之學，是中國的「國學」；紅學應定位於「新國學」。「簡、顯、淺」三字警示，意義最深了!聞之令人震動!
龍： 您把紅學定位於國學，我很同意。如果說1995年您在本刊發表文章，呼籲還紅學以「中華文化之學」，講的是紅學研究的學術方向問題。那麼這次談話是給紅學進行學術定位。作為中華文化的三大高峰與三大顯學之一的紅學，把它定位於國學，自然是順理成章之事。我覺得，與前兩個相比，紅學具有專業性與普及性相結合的特點。紅樓夢學會遍佈全國。不僅有全國性的組織，而且各省市、自治區、地縣級（包括市）都有。我參加這次學術會議頗感興趣的一件事，是發現有一個「天津市和平區興安路街紅樓夢研究會」，他們請您擔任名譽會長。這位自稱來自「街道級」的紅樓夢研究會的代表在會上發言水平不低。可見紅學的普及程度，深受國人喜愛。
您講到「新國學」概念。這非常重要。究竟如何界定，需要學術界深入討論。有這樣一些重要事實：1992年，北大成立了「中國傳統文化研究中心」．編輯出版厚達600餘頁的大型學術年刊<國學研究》。去年北大百年校慶之際，召開了「漢學研究國際會議」，編輯出版了一套<北京大學百年國學文粹>的大書，等等。1993年，《人民日報》刊載長篇報道《國學，在燕園又悄然興起》，文中引季羨林先生的話：「能打出『國學』二字，是很大的勇氣!」所謂「新國學」，依我之見，是指中華民族在走向偉大民族復興這個新的時代背景下重建民族文化和民族精神的根基性的學術研究。這是新的歷史背景。還有新的學術方法。就是融會中西，綜合創新。時間劃分以1949年新中國成立分界，標誌是中國的改革開放進入新階段的90年代初北京大學重新舉起「國學」旗幟。定1949年為分界，但一批新國學論著的產生則是50年代初的事情。例如1954年陳寅恪發表了重要論文《論韓愈》，實則呼籲有像韓愈那樣能承前啟後、賡續道統的人物出來振興民族文化。還有1953年出版的先生的《紅樓夢新證》等。這些是我個人很不成熟的思考，趁此機會談出來向先生討教請益。
周： 您的這樣的提問實在太好了，等於是幫助我深入思索這些帶有根本性的中國學術問題一一我們本來是從談「紅學」出發的，但我們又從頭到尾沒有把「紅學」脫離開中華文化、中國學術的大前提、大品位而審視它本身以及圍繞連帶而必然涉及的重大課題，這一點上我們兩個如此不約而同，這使我意外欣幸，十分快慰。
這些問題太重要太重大了，我的水平只能是「一知十用」，又沒經過很好「整理思緒」，即席之談，供您參酌，也求指正。
我在會上曾說，從與會者發言可以看出，「人人心中有一部紅樓夢，人人心中也有一部紅學」。您注意到「街道級」的小紅學「細胞」，可謂具眼。好像河南新鄉、山東濟南等地，也有類似民間團體，既非官方機構，亦異於專業組織，甚至只是一個「家庭紅學會」。
從這兒已經表明：與甲骨、敦煌二顯學相比，紅學的特點是又專門又普及，綜合性的，您所見極是。還可看到。紅學還是活生生的，並非古董或文物。
正因如此，它才更有資格（本質，內在）定位於「國學」。
感謝您提示給我：季羨林先生已有名言，謂打出「國學」的旗號是需要勇氣的。這使我憬然。聯想起《世界漢學》創刊號發行座談會上，我說「漢學」是外國人研究中國的專用詞，中國人絕不可「自用」。我們研究自己的文化的學問只能稱為「國學」。季老也在座，但我還不知您剛說的那些事。
我非常同意您所指出的一點，這又是我們不謀而合的看法。即假如大家不認為將紅學定位於「新國學」的理念是大謬不然的話，那麼我們為了時代的標誌，可將此一新國學的起點劃在1949年新中國成立一一所謂「新國學」之新，取義於此；若從新國學的「學」字著眼而定質定位，則又以1978年十一屆三中全會以及改革開放新時期之正式展開為實實在在的起點。這是兩重「新」的歷史含義。我們為什麼稱之為「新國學」?是否妄立名目，多此一舉?「大可不必」?
似乎不至於落到那樣的估量。
我們傳統的國學，是經史子集，孔孟老底……。研經治史，明道正風。幾千年了，雖歷曲折之途，終屬根本之境。它也會隨時代而俱新，但這「新」也不是從某處搬來，硬行登座，而是從我中華偉大文化母體而誕生的一個小小新嬰而已。無母之嬰，只能是「異物」，不祥已甚，「新」雲乎哉!
循是而言，國學絕不會「舊」。我們所以又將紅學稱為「新國學」者，不是「標新立異」，更非要使「新」「舊」對立，彼此打架爭吵，奪位坐朝。「新國學」是時代推遷之勢所帶來的必然的演化發展。現實情勢，不可能讓每個國民「通經服古」了，傳統的字體語文都不認得不懂得了。然而中華大文化也還有經史子集形式以外的「載體」一一這就是《紅樓夢》。「把《紅樓夢》當歷史讀」，此言此義，在於我們善領而確解。
只有把這門又專又普的「新國學」重視起來，也正視起來，方能出現紅學的更新更好的局面一一得有個基本認識，得看出個光明方向，得有個高瞻遠矚的總號召，大家也方能團結努力，不斷作出貢獻，新而又新。
說到這兒，讓我向您懇切表示：您提的問題，我們今日的交流，所涉甚深甚廣，也很重大。如我自以為能思慮、表述得「及格」，那就太狂妄了。我雖不是青年了．實際還是日日學習尋索之中。比如我對《紅樓夢》（概指曹雪芹原著）的看法，就也在不斷「變化」，60年代之初，斗膽創撰曹雪芹傳記，強調的還是「潮流思想」，即「封建社會的輓歌」之意念理解，引包世臣的「殆將有變」。引魯迅的「悲涼之霧，遍被華林」，都是為此。而方纔我又不同意「封建社會末世」之說，豈非自相矛盾?況且我強烈反對程、高偽續的「沫皇恩」「家道復興」「蘭桂齊芳」，力辯雪芹原著結局是巨變和大散局，如何又說芹書是三大文化高峰的結晶之一?又怎麼自圓其說?人家都會「將」我的「軍」。
其實，這並非什麼矛之與盾的糾纏。在魯迅先生的意中與筆下，那畢竟是一片「華林」，而非荊棘篙萊。重要在此不在其它。這片華林如何會在、能在雪芹的文筆中凸現活現於吾人心靈智慧之間?沒有中華大文化的土壤與惠風麗日，那華林如何能「天上掉下」?此一無價之華林，為何會為「悲涼之霧」所傷害乃至有毀滅之虞?這方是吾人所應痛切思繹的最大問題。我總不能承認我們的紅學是為了「歌頌悲霧」而不是禮讚「華林」。
西方讀者學者如何認識《紅樓夢》?我曾在《曹雪芹新傳》中引過德國人評說：讀了《紅樓夢》，方知中國人有理由對他們自己的文化成就之高感到自豪，在歐洲是絕未曾達到如此高度的!這種例子還可尋得到。俄國學者也早指出這部書的文化內涵。加上剛才舉過的浦安迪教授所說的，這部書竟是他教授、研究、理解中國文化的一個窗口．一條主脈。這話使我深思，因為「窗口」之義尚可易曉，要說「主脈」，可就真正耐人咀嚼，耐人尋味了。
怎麼是主脈?中國文化之主脈共有幾條?他未及解說，這憑我們來領略解悟。
是不是指有人說芹書是一部「百科全書」的意思?恐怕不是。因為百科全書是「知識擺攤」，不是整體，也無靈魂一一是一堆「死知識」，而《紅樓夢》是一個「活的」大整體，外儀而內美，骨肉丰神，一一具備。說是「主脈」，脈正是生命精氣的運行流動。這個分別是無比重要的。所以《紅樓夢》是中國文化的活生生的傳播感染的偉大表現與載體。
因此，講紅學是中華文化之學，斯義不誣不妄。
美國學者提出了《紅樓夢》是「研究、理解中國文化」的「一條主脈」的嶄新命題，似乎迄今也還沒有「接過來」的任何反應。我覺它實甚重要，雖然是個比喻，大有意味可尋，不應漠然置之而無動於衷。主脈就不是一肢一腑，而是通貫全身的「要道」。可惜我們今天不及深細討論了。
對另一重要比喻，即魯迅先生所說的「華林」同樣需要好好思索一番。魯迅是在一部學術著作中而用了詩的筆致來論《紅樓夢》的，這本身就是唯一的特例，絕無二處可與為比。這「華林」卻為「悲涼之霧」所籠罩，是內生，還是外侵?是季節，還是環境?……獨有寶玉一人呼吸之，他正是在感受。在思索，在尋求，如何使華林永榮而弗枯，長青而不落，他並非要做一個「華林輓歌」的撰辭之人。倘如此，這也就是「紅學」研究的大方向、大目標吧?當然此亦個人之見，供您參考。
龍： 今天我們談話涉及的問題很廣泛。先生思想敏銳，對跨世紀的紅學研究有深入的思考。我想學術界的朋友是歡迎就這些問題大膽發表見解、展開研討的。感謝先生接受我的採訪。祝願先生學術思想常青，寶刀不老，為紅學做更大的貢獻。
1998．11．30