《紅樓夢》未來方向的研究

《紅樓夢》未來方向的研究

紅樓評論

痖弦：  今天我想除了曹雪芹以外，有關《紅樓夢》的重要人物都到齊了。這實在是學術界難得的一次盛會，也有著無比歷史性的意義。

    大家都知道，今年六月在美國威斯康辛大學曾經舉辦了「國際紅樓夢研討會」，經過會議交流後，《紅樓夢》研究又引發了許多新課題，正需要學人們再度地集會在一起，作進一步的討論，特別是找出《紅樓夢》研究未來發展的方向，並喚起國人對《紅樓夢》研究的關切，這是我們舉辦這次座談會的主要目的。

    在世界上，以一個作家的一部書作為研究對象，且成為一個專門的學科，成為世界性的學問，這種特殊的現象，在世界其他文學可以說沒有，這是我們中國文學最大的光榮。最近幾年來，在我們自己的土地上，有這麼多重要的紅學家齊聚一堂，開規模這麼盛大的討論會，紅學各種學派的掌門人都到齊了，這是第一次，可以說是學術上的一次「論劍」。

周策縱：  幾個月前，威斯康辛大學舉辦的「國際紅樓夢研討會」,趙岡教授和我想盡辦法邀請世界上《紅樓夢》的重要研究者參加，結果還是有幾位沒請到，夏志清先生到巴黎去了，宋淇先生身體不好，高陽先生時間趕不及，沒想到在台北竟然都到齊了，這是我最高興的。

今天要討論的「紅樓夢研究的未來方向」，我們在威大紅學會的最後一天也專題討論過，我們檢討了《紅樓夢》研究過去兩、三年來的成果，批判過去研究的方向。當時許多人都提出了他們的看法，像周汝昌就以為紅學可分「內學」、「外學」，研究《紅樓夢》本身的情節、思想、詞章的就叫「內學」，研究《紅樓夢》以外的，譬如曹雪芹家世等等，就叫「外學」。李田意先生提出紅學不外三種方向，我認為很有價值，就是考證、義理和詞章。

我歸結他們的看法，將之具體化來講，我認為紅學有以下六種方向：  (一)從史學的觀點來研究，譬如探討《紅樓夢》在中國小說史上的地位，曹雪芹家世和歷史背景等，這一點我們已經作得相當多了，余英時先生說過去的紅學都是「曹學」，講法很中肯。  (二)從思想的觀點來研究，也就是「義理」方面的研究，研究書中對傳統、對政治思想的態度，余英時先生在這方面的研究很有成就。  (三)從語言文字學的觀點來研究，過去有許多人研究《紅樓夢》語言的文法，最近又有一個年輕的美國學者，用電腦來統計分析書中的用詞用字。  (四)從各種學科的觀點來研究，也就是上面三種學科外，還可以從心理學、社會學、政治學、經濟學等等的觀點來研究《紅樓夢)。(五)從比較文學的觀點來研究，我覺得是最主要的一點。《紅樓夢》再怎麼說也是一件文學作品，我們應當用更多的精力來研究《紅樓夢》在文學上的成就，分析它的優點、缺點，分析

它的文學技巧，以中國傳統的文學批評方法和西洋文學批評方法來探討，拿《紅樓夢》和世界其他文學巨著比較研究，這一點我們一向作得不夠，應當是紅學未來的主流。  (六)方法學上的研究。研究《紅樓夢》需要很多資料，很多工具書，也要知道研究《紅樓夢》哪些是正確的，哪些是不正確的，而研究《紅樓夢》的基本態度也和研究方法一樣重要。《紅樓夢》是一本小說，如果有人研究方法不對，我們就這個錯誤方法所可能加諸《紅樓夢》的危害來檢討，本來也就可以了；然《紅樓夢》卻是一本影響中國人思想方法的一本重要的書，胡適之先生倡導「新紅學」，他藉這一本通俗的小說作為一種工具，來教導年輕一輩治學的基本態度與方法。如果我們治《紅樓夢》的方法態度不對，是會影響一般人的思想方法的。

現在紅學是各說各的，如果別人有不同的意見，也不知拿來比較比較；其次，對過去紅學的成果不全盤檢討一番，拿起筆來就寫，這是很大的缺點；還有資料的流通也很不理想。我認為研究中國學術思想的方法與態度是非常重要的，不但是研究《紅樓夢》，幾乎是牽涉到我們處理一切問題的方法和態度問題，這是值得大家重視的。

「黃學」、「紅學」、「白學」要並行不悖

潘重規：  我到陌地生威斯康辛大學開紅學會時，講了不少話，今天卻講不出來，因為在陌地生沒有學問最好的夏志清先生，今天卻碰上了。

來到這裡，又看到周策縱先生，還有當時與會的許多朋友，使我感到好像是這個會也應該是陌地生紅學會的引申。

我覺得要談《紅樓夢》研究的未來方向，是與過去的紅學方向不能割捨的。《紅樓夢》研究已形成所謂的「紅學」，有人又分為「內學」、「外學」，在陌地生我又提出一個名詞，大部分人都沒聽見。那是在一個聚會中，白先勇謙稱自己其實不是什麼紅學家，我就跟他說研究紅學，就應該往「白學」的方向發展。因為白先勇寫的小說深受《紅樓夢》的影響，然而他寫的不是《紅樓夢》，卻超越了《紅樓夢》。寫《紅樓夢》的人，當然也希望因此書的影響而有新的發展，這個發展，就是「白學」。    有「紅學」，有「白學」，今天我來又想到一個名詞，也就是要加一個「黃學」。我覺得研究《紅樓夢》應該有一個基礎，這就是胡適之先生所說的，研究《紅樓夢》，應當知道《紅樓夢》這本書有些什麼版本，要知道它是怎樣流傳的，要知道它的作者的身世背景，要知道它所涉及的資料，這是研究《紅樓夢》正當的範圍。這種基礎工作非常重要，所以我就在「紅」、「白」之外再加一個顏色的字「黃」。中國人說「天玄地黃」，  「黃」就是土地，土地就是基礎。

所謂《紅樓夢}的「黃學」，就是研究(紅樓夢》應當把有關《紅樓夢》的基本資料弄清楚。十幾年前，我們在香港有一個《紅樓夢》的研究小組，當時宋淇先生就非常支持，我們因為學養、能力都有限，所以就想盡辦法把有關《紅樓夢》的基本資料收集、整理，試圖瞭解並使之流通起來，這也是一種最低層、最基礎的研究，就是「黃學」。

多年前我們在香港開《紅樓夢)資料展覽會時，宋淇先生寫過一篇文章，叫《新紅學的發展方向》，裡面說到新紅學的發展方向，最重要的是要用文學批評和比較文學的觀點，來分析《紅樓夢》；就是在我們對它有了清楚的認識後，還要作分析研究、比較、發揮。這是在「黃學」之上再加以發揮，就是「紅學」。

假定《紅樓夢)的作者(我說「《紅樓夢》的作者」，各位先生都知道至今我還不太能清楚地確定《紅樓夢》的偉大作者是誰)，他並不希望《紅樓夢》後無來者。所以如果一部作品，我們只是拿來欣賞、分析、比較一番，它的原作者一定不會滿足，不會像一個打下基業的祖先，只希望他的子孫謹守基業，這對這部作品是一種損失。我們應當還能從一部偉大的作品中，擷取其優點，再發揚、再創造，這就是把「紅學」再提升為「白學」了。高陽、白先勇都是「白學」。

《紅樓夢》中集合了中國最偉大的文學、文化傳統，經過作者天才式的處理，創造出如此完美，像黃遵憲先生所說的「開天闢地，從古到今中國第一部好小說」。後人應該能由它出發，在更大的時代中，由更多人創造出更好、更偉大的作品來。所以「黃學」、  「紅學」、  「白學」要並行不悖，且缺一不可，這是我對《紅樓夢》研究未來方向的看法。

李田意：  剛才主席先叫了我，這使我很惶恐，先叫我表示我比潘先生年紀大，但是我們沒序過齒，我想還是潘先生年紀大。

潘先生很客氣，其實潘先生真是紅學大家，他剛才說了很多，又發明兩個新名詞，這可說是創見，我也給它取了個名詞——這一整套是「潘學」。

我們在美國威斯康辛紅學會議裡，周策縱先生是主席，他治學博大精深，寫詩的功夫也很高，現在我們說《紅樓夢》各門派，他都不屬，他武功高強，什麼門派都可以，另外這裡頭最厲害的恐怕是我們的老朋友夏志清先生，可是他武功高強鬧出事情了，周策縱先生有個金箍咒，這咒語一念夏先生就頭痛了。

剛才周先生所提的考據、義理、詞章三個名詞，那不是我創的，不過，那時候我們在威斯康辛開會到最後，我提到這三個舊名詞。講《紅樓夢》時，大家不太用這三個名詞，不過現在是講方向，我們從哪一方面注意這個問題，拿哪個名詞可以概括學問的範圍，後來我想了一想就用我國固有的名詞——考據(或考證)、義理、詞章，可以概括紅學的範圍。過去的紅學，考證的成就最大，這句話說得也不算過分，義理、詞章做得不如考據工作多。《紅樓夢》裡面的問題多，作者問題啦、曹雪芹家庭背景問題啦、還有當時各種版本流傳的問題啦！已經有很多人做這方面的研究工作。當然這方面的工作，到現在還是不夠，做了很多，還是很多問題沒有解決。不過，做另外兩方面工作的人都著急，因為義理和詞章別人都疏忽了，這也是我提出這三個名詞的原因。不要做這方面研究的人，就說那個人不好，做這工作的人就比做那工作的人高一點，大家一律平等，不講內外，也不說內好，或者是外好。當然一個人最好是三方面都做，但是不能都做，至少在一方面鑽進去，這就很好。在考證方面可以做很多，像潘先生研究校勘這方面貢獻很大，而且這方面應該一直做。我們弄《紅樓夢》也不要說得太高深，去發現了很多問題，我們祈求的是什麼?是將來有一個完全可靠的本子，我們有一個本子念這小說。第二個目標，念這小說，它裡面講什麼東西？它的意義、主題在什麼地方？我們要把這個問題解決，這問題比較困難。另外，在文字上，也就是詞章方向，怎麼修辭，還有種種的技巧，這個研究就不僅在修辭學上，也可以幫助大家瞭解這小說本身。

關於版本的問題，大家還在研究，我不要多說，關於理論方面，我有一點建議，因為紅學這東西很麻煩的，我想來想去是「剪不斷，理還亂，是紅學」。你講一些東西，別的人意見不同就要打架，所以我建議：過去為《紅樓夢》打的架太多了，打得也很久啦，浪費了很多筆墨，而且弄得很不歡，於事實又無補，我覺得今後我們大家不要再犯這個錯誤。不犯這錯誤很難，但我看理論倒是看得很寬，你有你的理論很好，他有他的理論也很好，再有一個人有理論也很好。同時我還贊成講理論的話．除了先把中國理論對文學的看法拿來研究這部偉大的作品外，西洋理論我們也盡量應用。這也麻煩，有人會說拿西洋玩意兒嚇唬人，講太多他就不高興了，所以這方面以後要有調和的精神。我的看法是以後外國的理論、中國的理論有一天總會走到完全調和的地步，同時搜集理論的時候，也盡量建立自己的一套理論，如果別人不贊成，我建議不要同他辯論，你參考別人對你的批評，建築自己的理論，如果你的理論不正確，你會發現有一天你自己蓋的房子完全塌了，你若是覺得別人建議很好，你藉以改進，到最後你這房子會蓋得非常好，別人也就自然會接受你的理論。每個人都是這種態度的話，紅學總會有一套理論是大家接受的，像余英時先生談《紅樓夢》的反傳統思想，有人很不順耳，我如果講個什麼神秘的理論，也沒有人讚成，但是我想這個大家不要罵，不要辯論，這很要緊。

還有，關於《紅樓夢》前八十回，後四十回的問題，也是辯論得一塌糊塗。我覺得，有人說高鶚續後四十回，有人不贊成，但是我們現在看《紅樓夢》是一百二十回的本子，後四十回好也好，不好也好，沒有關係，但是我們現在有的就是這個東西，如果要建立文學理論就得靠這一百二十回，假如有一天，有人說應該是一百一卜回，把後三十回發現，再加上前八十回，才是真正《紅樓夢》那更好，假如永遠不會發現，我想，何不先就這一百二十回做一個完整的故事來看?這意見也許很多人不贊成，但是我想我們可以討論不必罵。

還有，關於詞章的問題，多半每個人在語言學、修辭學上見解不同，解釋也不同，那沒有關係。總是現在所做的不夠，應該繼續再做。

宋淇：  我這次承周公、趙岡先生請我去威斯康辛大學參加《紅樓夢》研討會，結果到臨走以前，心裡非常的慌，就臨陣脫逃。紅學大家都集中在威大，所以我是「逃兵」。這次，沒想到白先勇特地到香港把我「押」了來。

可能我的意見與別人的不同，可是如同李田意先生說的。研究《紅樓夢》有各種不同的意見，我們應該有容忍的雅量，我希望我的意見如果與各位專家不同的話，或許也可以聊備一格。

第一點，我覺得曹雪芹的著作權暫時不應該否定，除非我們再找到新的證據。(眾人笑，夏志清插嘴：「潘重規，你們不要打架啊!」)最近有人寫了一篇文章，他說曹雪芹不是《紅樓夢》的作者，《紅樓夢》不是他寫的，他是根據另一個人的《風月寶鑒》改寫的，所以他寫不出來，寫不出來所以他要「批閱十載，增刪五次」，所以要花很多時間。這一點，我想研究《紅樓夢》的人，不管「內功」也好，「外功」也好，都很難接受。因為第一

點我們要明瞭，曹雪芹那時代長篇小說不是文學的主流形式，我們有賦、有詩、有詞，到明朝我們有小品文，小說是最粗糙、最幼稚、最原始的狀態。曹雪芹這個人是非常有才氣的，他想如果我寫詩的話，有可能超過李白、杜甫嗎?我如果畫畫的話，我能超過宋朝、元朝的山水大畫家嗎?我如果寫詞的話，我能超過周邦彥、辛棄疾嗎？不可能!而且他看到有人寫詞寫得非常之好，像納蘭性德，他一定想過，如果我寫詞的話最多不見得能超過納蘭性德，在這情形下，他拿一個沒有人發揚光大的形式，所以他一路在寫，一路在琢磨，一路在修改，因為這種形式還沒有在中國得到完美的表現。所以同歐洲法國、德國的主流小說不同，他們的小說已在十八世紀奠基。那麼曹雪芹呢，我們不能怪他，他好像同一個巨人在搏鬥，怎麼拿一個沒有形成的東西，給塑成一個完美的形體，在這情形下，我覺得我們應該同情他、原諒他。

另外，我覺得曹雪芹很不幸，比如說十九世紀吧，在英國的狄更斯可以靠稿費維生，他的小說在雜誌上連載，那個《孝女耐兒傳》稿費賺得不得了。他小說連載的時候，雜誌從英國運到美國去，紐約碼頭上就有幾千個人在等他的文章到，他可以依稿費為生。巴爾扎克呢，寫了三、四十本《人間喜劇》，他也是寫了小說來還債，結果還債雖然不成功，可是至少是有收入。曹雪芹有稿費沒有？沒有。他寫了以後，有人拿他的原稿去抄，去市場賣，賣一百兩銀子，賣了之後，曹雪芹一個錢也投有。他就說，誰能夠給我南酒燒鴨，我就替他寫小說。窮到這種地步，給他南酒燒鴨他就肯寫，那麼他在這十年裡頭，他要愁自己的生活，他要愁家裡的生活，在這種極端困難情況下寫成《紅樓夢》。因此花了十年改了五次，又不能算是《紅樓夢》作者，我覺得我們在獲得更多具體的證據以後，才能剝奪他的著作權。

第二點我想，由於各種新的手抄本的出現，我們從今天起，應該咬牙決定絕對不能看坊間流行的一百二十回本。因為後四十回是另外一個人寫的，同前面八十回完全不同，寫法不同，原來的宗旨也不同。那麼，有人說我們沒有其他流行的本子，唯一流行的是一百二十回本。誰都有苦衷，比如說夏志清教授在美國教書，教外國人，你叫他們看一本中國小說，他們是痛苦萬分。你讓他們看一本未完成的八十回本子，學生就不來選你課了。唯一的辦法，就是前八十回是曹雪芹寫的，可是我們現在通行的只有一百二十回本，所以我們現在討論就根據一百二十回本，可是我現在說，剛才我進來看到聯經翻印的手抄本，我還買到了學生書局出的有正本，還有書局拿到了抄本不影印，既然我們有了各種手抄本，就不應該再根據程高本的一百二十回來研究《紅樓夢》，這個我認為是徒勞無功。

宋淇：  我還想舉一個很好的例，就是David Hawkes（大衛·霍克思)，他把《紅樓夢》翻成英文，現在已經全部完成了，他就是翻前面八十回，他認為是曹雪芹做的，後四十回交給他的學生翻，負責的人說什麼也不明白一部書為什麼要兩個人翻。跟他講了半天也講不通，後來就說，Hawkes你負責，以後出什麼問題找你算帳。Hawkes說，好，我認了，我頂了。後四十回翻完了拿給Hawkes過目，全部交卷。所以你看，一個英國人都認識到《紅樓夢》是兩個人寫的，所以應該由兩個人翻，風格不同，文筆也不同。我隨便舉例，程高本非但後四十回我不能接受，它在前頭八十七回中大刪大改，我也不能接受。我現在舉例，第十六回秦鍾死前有一段話被刪掉，第二十五回寶玉同王熙鳳中魔魘前有一長段，薛蟠看到林黛玉風流婉約，結果全身骨頭都酥了，這一段程高本刪掉了。第七十回，有篇文章提到過，探春放風箏，鳳凰風箏跟別人的纏在一起，這也給刪了。第七十八回寶玉去蘅蕪院，他看薛寶釵走了難過得不得了，他看到水還溶溶脈脈的流出去，他說「天地間竟有這樣無情的事」，這給程高本刪了。第七十九回賈政叫寶玉出去寫一首「林四娘」的詩，其中有一段說賈政從前也是很風流很喜歡寫詩詞的，後來就看中寶玉，希望寶玉能好好唸書，後來查一下賈氏歷代中舉的人不多，也不再強迫他了，但是看寶玉還有一點才氣，就鼓勵寶玉寫詩。可是程高本怎麼可能不讓寶玉中舉呢?不可能的，所以把這段刪了。還有，程高本對襲人、王熙鳳有成見，改得非常的厲害。賈寶玉有一回因史湘雲來了，同黛玉同「床」。(轉向白先勇說：不是同「炕」啊!)賈寶玉一早就過去看她，  自己也不梳妝，就在她們那裡梳妝了，然後寶釵跑來就問：「寶兄弟呢?」襲人在手抄本上是含笑告說：「你寶兄弟哪裡還有在家的功夫呢?」程高本把「含笑」，改成「冷笑道」。這完全擰了，這就是對襲人存心不良。

第六回是說寶玉做了個夢，同警幻仙姑的妹妹兼美發生風月的事情，然後就同襲人初試雲雨情，當然這是第五回，而在第六回中形容是什麼事情，然後寶玉「遂強襲人」同領警幻所訓雲雨之事，強是勉強的「強」，程高本就改掉了，改成寶玉「強拉」，有點近乎暴力拉她，然後襲人半推半就，他用的字眼「扭捏了半日」就同寶玉初試雲雨情了。一個「強拉」，一個「扭捏」，結果還是照樣發生雲雨之事，把襲人的品格給弄低了。然後到最後一百二十回，襲人預備自殺，她自殺了三回，三回都沒死，第一次在賈府，本來想不如一死了乾淨，然後她吃了藥以後心疼好了些，她就不死了，她想我死在這裡，倒把太太的好心弄壞了，還是死在家裡好了。第二次回到家裡，想如果她哥哥看到了，死在哥哥家裡豈不害了哥哥?又沒死。後來她決定嫁過去死在蔣玉菌家裡，她看到蔣玉菌體貼她體貼得不得了，襲人又想此時我死在這裡，又恐怕辜負了人家一番好意，那程高本就引了清朝鄧漢儀的一首詩，叫息夫人廟，有人叫桃花廟，引了兩句：「千古艱難唯一死，傷心豈獨息夫人!」所以襲人非常的冤枉。我們知道手抄本的脂評說，襲人是奉寶玉之命嫁給蔣玉菡，襲人意思是我雖然去嫁蔣玉菡，你情形不好，好歹也留著麝月，脂評上就評，襲人雖去，麝月留住也等於沒有去，麝月就代替襲人。程高本同原作寫法完傘不同。所以在這種情形之下，我就覺得，以後研究《紅樓夢》有了手抄本，尤其聯經又出了陳慶浩的脂評輯校，我相信我們的工具書已經有了，應該向這方面去走。

第三點，我以前說過，剛才潘先生也提過，《紅樓夢》小說從前的人都是拿它做歷史看，當它自傳看，自傳又修正變為合傳看，可是很少人拿它當小說看，這是非常奇怪的一個現象，所以我就主張，1972年我就主張「應該還它原來面目」，《紅樓夢》作者既然拿它做說部寫，讀者拿它當小說讀，我們研究《紅樓夢》的人，為什麼避免了這一個最主要的命題?我們應該拿它當小說看待。後來我非常高興余英吋先生來了，他跟我講他的看法，非但同我不謀而合，而且比我更進一步，他就用了歷史的方法學，說索隱派已經站不住了，  自傳派也站不住了，以後的《紅樓夢》是應該拿它當文學作品研究。不過做為文學作品研究這問題也並不是這麼簡單，我說不管內學也好，外學也好，義理也好，訓詁也好，第一條件你得熟讀《紅樓夢》，非但要看幾遍、幾十遍，甚至要看上百遍，熟讀之後還要瀆通，對不起我用個英文：You have to read it closely and read it well，然後你才能搞內學、外學。那麼，既然是小說，我們可惜重以小說為他們表達工具而有成就的小說家、受益《紅樓夢》的小說家，像白先勇、張愛玲、高陽，他們可以說：我是寫小說的，我知道的，如果我寫《紅樓夢》寫到這裡我也會這樣寫。像這種人並不是沒有，像我常喜歡引的一個詩人，夏志清老笑我的， (夏：哪笑你過？)那詩人是A．E．Houseman,  (夏：I never，I love A．E．Houseman)他是劍橋的拉丁文大師，也是英國最後一位拉丁文大師，同時也是位詩人，他研究古希臘殘留下來的詩人的本子，結果有個字漏了，他就說那個字應該是這個字，因為我寫就會這麼寫。他運氣好，因為過了幾十年之後，忽然之間發現原來那稿子，而且和他那時的臆斷是完全一樣。張愛玲已出過一本書，白先勇也發表過文章，高陽發表過一本書並不停的寫了四本小說，我相信他們將來在這一方面從這一個角度是一定有貢獻的。那麼，除了拿它當小說看，你們不免要問我是不是要用西洋的文學批評方法7我說當然應該懂一點西洋的文學批評方法，可是同時最好也要對中國的文化整個能清楚，因為《紅樓夢》這本小說無所不包，它就是整個中國文化的反映，而我們許多深研舊學問的人學科分得並不嚴格，比如你是治文的人，其實文史哲都是通的，像周公、潘公，他們都是文史哲都通的，所以研究起來特別方便。我如果完全採用西洋文學批評方法，恐怕對《紅樓夢》是「盲人摸象」，只知道一點點。再舉一個例，余英時先生，他圍棋下得非常好，京戲唱得非常好，中國舊詩寫得非常好，字寫得非常好，又是個史學家，史學方法同西洋文學批評的方法差不多，經過基本的訓練，所以他通了中國文。他的另外一面——琴、棋、書、畫，再加上文、史、哲，我覺得他是研究《紅樓夢》很理想的人才，可惜他這第一本紅學的書出了以後就不大願意再研究《紅樓夢》了，因為他有更重要的園地要等著他去開闢。好在他已經有了那本書，至少給了我們很正確的工作方向，那麼我就是希望將來我有機會再繼續寫下去，我不相信用純粹的西洋文學批評方法，能夠來解決《紅樓夢》的問題，我相信這一定要象李田意先生所說的，就是中西兩方面都要通，古今也要通，然後才能給《紅樓夢》做更具體的貢獻。

抒情傳統、寫實傳統和思想傳統

夏志清：  我對於紅學最沒有研究，在上海時看過胡適的文章，後來在香港，宋淇先生寫紅學文章，他一向是詩人和批評家，他的文章不能不看，後來交了一位朋友趙岡，他也寫紅樓夢的文章，因為是朋友，我就要看他的文章，所以從宋淇、趙岡那裡，我對紅學稍稍的懂一點，後來寫《中國古典小說》這本書，有專章講{紅樓夢}，發奮看了一大堆材料，可是連潘重規先生的文章都還沒有細看，因為我們剛認識一個禮拜。我的朋友越多，就有越多文章得看，是很累的一件事。

前兩天開漢學會議，我與潘重規兩人一見如故，這是有「緣」。我有一次就說，我做學問一向是「避重就輕」，而他是潘「重」規，我是夏志「清」。

同時，我又喜歡抽煙，而圖書館看書不許抽煙，但是顯微膠片得在圖書館看，看起來又累人，因此我不太做考據方面的工作。所以我對「紅學」研究根本沒有什麼希望。

不過，反正有大將研究紅學，所以人家也不在乎我。研究《紅樓夢》是很累人的，要看《紅樓夢》這本書得看幾百遍，我看一遍《玉梨魂》，看兩遍蔣曉雲的小說，可以寫一篇文章，看白先勇的小說三遍也可以寫一篇文章，所以看《紅樓夢》是「累」!因此，我講這個題目，心慌得如小鹿，昨天我特別叫丘彥明帶本《紅樓夢》給我看，今天我把書帶了來，我真不懂紅學呀!後來我想今天講講晴雯，講晴雯講二十分鐘夠了，可是，今天一看題目是「方向」，根本沒有用，現在只好重新來。剛才，前面發言的幾位先生都是分一、二、三點來講，所以我也來分個一、二、三。

研究《紅樓夢》，正像剛才宋淇所說的，<紅樓夢)包括了中國全部的文化，所以我把《紅樓夢》分為三方面來說：第一是抒情的傳統，第二是寫實的傳統，第三是思想哲學的傳統。

現在《紅樓夢》研究的大將，都是研究《紅樓夢》本身，但是我覺得從《紅樓夢》往前看，向後推，有其他的小說，他們可能影響《紅樓夢》，《紅樓夢》也可能影響他們，既然我們重視《紅樓夢》，這些與《紅樓夢》有關的小說，就可以說是研究紅學的一部分，因為他們帶著「承」「傳」的意義，是相當重要的。

首先說到抒情傳統(lyrical tradition)。我現在講的不是抒情的全部，而是發揚愛情的傳統。中國的傳統似乎是儒、釋、道三家，但是從《詩經》、《楚辭》以來，也可以看到中國人專門講「情」的傳統，這在中國傳統小說裡是很重要的。

曹雪芹，可以說是中國的大情人；寫小說在中國歷史上最高的層次之一，似乎就是寫了愛情之後，讀者看了會感動得流淚。

中國的男女一直是受禮教的束縛，所以在中國古代長篇小說講愛情的不太多，只有在戲劇方面，像《西廂記》、《牡丹亭》才說愛情。在《紅樓夢》以前的古代文學，不論是長篇愛情小說，或是愛情戲的劇本，它們的愛情必須是與「世俗」連在一起。所以一有愛情，就必須象司馬相如、卓文君一樣，  雖然不合禮教，但是到最後還是要讓它能與世俗結合為社會所接受，所以也就和《西廂記》的張生、《牡丹亭》的柳夢梅一樣，到最後他們都得考狀元、考進士，他們考成功了，丈母娘、岳父大人及整個社會就可以承認他們以前的愛情，所以中國的才子佳人，都是獲得大團圓，這傳統在元明的戲劇特別明顯，這代表當時社會觀的愛情是與考試連在一起的，愛情成功後，男子則稱為風流。

《紅樓夢》這部小說，最後寶玉是出家。可是這小說最大的特點是，中國小說從來沒有那麼細膩的描寫男女為情的煩惱。同時小說裡又把中國詩、詞、曲各種形式都寫進去，林妹妹寫瀟湘夜雨的詩是很好的詩，賈寶玉寫的《芙蓉女兒誄》是很了不起的祭文，是從「屈原」發展下來的詞賦傳統，也是偉大愛情的發展，所以後來的很多愛情作品，都受到《紅樓夢》的影響，而有所突破。

很多人看《紅樓夢》，因為他們愛林妹妹，對寶釵、襲人都不太喜歡，甚至覺得寶玉也對不起她。同時也覺得他為什麼不好好去愛寶釵姐，而去做和尚?所以有一本小說《花月痕》，讓愛人愛得你死我死，男人死了女人也死，這在中國長篇小說傳統裡，是個很重要的解放，像日本古典戲劇一樣，女主角死了，男主角跟著死。到二十世紀初期，另一本小說《玉梨魂》，也是純情小說，不像《紅樓夢》這樣強調釋道的出世思想，可是男女主角同樣受著禮教的束縛，到最後都只能殉情而死。中國傳統還有許多純情小說可看，沒有《紅樓夢》的話，中國的愛情小說沒有辦法這樣的發揚光大。

第二個傳統，我說是寫實傳統。這就是剛才宋淇先生講過的，像《紅樓夢》這樣的小說寫起來不容易，家常俗事，今天講講笑話，明天寶姊姊怎麼樣了去看看，像我在圓山飯店，上午周策縱來看我，下午我去看李田意，這種事怎麼寫小說呢?可是曹雪芹寫起來卻很有意思，能寫上一章，譬如他寫寶姊姊去訪慰林妹妹那一章，寫得真好，這就是功夫。白先勇的小說也一樣，和《紅樓夢》都是充滿了「戲劇性」。這種傳統，當然在元明兩代已存在，最主要的是《金瓶梅》，《金瓶梅》這本書了不起的地方，也就是在它可以說「家常俗事」，寫一個富商西門慶，下面幾個受苦的妻妾，他們日常打架等這些瑣事，這種寫實功夫是很重要。《紅樓夢》寫家常，顯然受了《金瓶梅》的影響，而後來的小說，我想沒有一部在寫家常寫實方面不受《紅樓夢》影響的。

我想舉兩個例，《品花寶鑒》和《海上花列傳》，《品花寶鑒》寫男色，《海上花》寫妓女與嫖客，因為當時社會男人就是上妓院、戲院，才能找到戀愛的對象。曹雪芹家庭情況特殊，普通人家裡是沒有大觀園、十二金釵的。我想這道理各位應注意，這不是後來中國人品味低。《海上花》沒有什麼人看，因為它是吳語小說，我是蘇州人，看來不費力，宋淇是浙江人，上海話不錯也可以看，周公湖南人就不靈了，李田意河南人更不行了。《海上花》這部小說不哥哥妹妹這樣講，而講清末宦商在上海妓院的情形，這是個大手筆，張愛玲曾在《回憶胡適》這篇文章裡，講了很多。台灣已有重印，可是你們大概不太看，因為你們說國語或台灣國語，因此語言是問題。這部小說，我認為是代表《紅樓夢》的另一面——平實一方面的表現，所以研究<紅樓夢》，在它前後的小說都可以研究。

    第三種就是思想哲學的傳統，《紅樓夢)裡面包括神話、笑話、寫詩、寫詞都在裡面，這種傳統不是曹雪芹開頭，很多小說都是這樣，像《西遊記》、《儒林外史》裡也有，可是這傳統到《紅樓夢》以後，變成非要賣弄學問不可，非要用工夫寫不可，所以若說「小說」是「小道」是不對的，「小說」應該是「大道」。我寫過一篇文章講《鏡花緣》，講學人小說，《鏡花緣》就是根據《紅樓夢》再發揮。小說的形式不一定，「對白」中可以包括很多學問，《周易》可說，《詩經》也可說，還可用很多詩，所以《紅樓夢》中許多女孩都寫詩，寫詩一方面是才高，另一方面是把中國詩詞傳統引進小說裡，小說比詩人，因為小說包含了詩，把詩吃掉，戲劇也吃掉，中國小說「高」就是這個道理。西洋小說是越寫越「純」，中國小說一方面發展，像《海上花》這樣，愈寫愈純，另一方面是越寫越「雜」，《紅樓夢》有功勞，因為它把所有的東西都放進去，一方面有強姦，有買小老婆，也有瀟湘館，怡紅院，這種小說「廣」。當然，我們說巴爾扎克，狄更斯了不起，但是講文化包涵面的「大」而「廣」，  巴爾扎克、狄更斯可能還比不上曹雪芹。

我今天看了余英時先生所寫的《曹雪芹的反傳統思想》的後半篇。這篇文章我想「思想」這個名詞可能太重了一點。我覺得曹雪芹對舊傳統有反感，而試圖解脫，但他的態度並非完全是反，至少中國的文學傳統他是完全承受的。同時他對儒家，陣家、道家所代表的人生理想，他也覺得很有道理，因之他並不完全肯定愛情。

我剛說了他談愛情，可是他也包含了中國文化的東西，所以在最後曹雪芹(原文如此一一編者)當了和尚要出家，他覺得人生一場夢，是空虛的。這個學問是大可研究的，對中國舊小說的研究者來說，更是一個大題目。不僅《紅樓》本身，《紅樓》之後《鏡花緣》、《兒女英雄傳》這幾部小說，裡面也講學問，而且寫出在中國禮教社會、思想傳統文化支配之下，男女之情這個問題如何處理，也是值得我們研究的。

我不是研究《紅樓夢》的專家，但是如果我研究《紅樓夢》，我是向「輕」的方面研究，向它的後來發展、前頭推進，小說本身讓我的好朋友宋淇先生他們去研究，我們在上海就認識，他學問好得不得了，所以我也不講了，我的學問太差，就這樣了，OK？

趙岡：  我是學經濟的，研究《紅樓夢》對我來講是課外活動。過去我倒也寫了一些有關《紅樓夢》的拋磚引玉的東西，所以對《紅樓夢》研究我也不能算是百分之百的門外漢。不過我始終還是維持我不是研究文史的局外人身份。

過去的《紅樓夢》研究，因學說的不同而產生了許多「門派」，「掌門人」立下的「門規」也都很森嚴，所以往往有許多打門的場面出現。這並不是很好的局面。我認為一開始大家可能由各種不同的角度來研究這麼一門博大、深奧的小說，可是到了一個階段以後，這局面應該是「分久必合」，就會去從事一種「整合」的新研究方式，過去用各種不同角度來研究《紅樓夢》的各「門派」都有他們的貢獻，可以綜合各種角度的說法來研究這個小說了。

可能不可能?很可能。中央大學任教的康來新小姐借給我一本書（她今天也到場了），她最近出的這一本書析論中國的伶人文學，其中有一部分是討論《紅樓夢》裡面梨香院中的人。康小姐所用的辦法，就是一種綜合性的分析。她把各種角度的紅學研究成果都利用了，再加上自己非常獨到的分析與解釋。她利用了很多考據曹家的史料，譬如曹家如何有文學傳統、戲劇的傳統，曹寅對戲劇愛好的程度、家裡養過很好的戲班子等等，解釋曹家與中國文學、戲曲的血脈與淵源，它還有《紅樓夢》中提到過的非常詳盡的戲目，這些戲目的作者、來源都說得很詳細。還提到《紅樓夢》如何巧妙地利用各種戲目、戲中的詩詞以及情節穿插在書中。曹雪芹也著力地描寫了當時伶人的生活。康小姐以文學、史學、比較研究的方法，綜合了前人的研究成果來看《紅樓夢》，並加以發揮，我覺得是一個很好的方向。

十九世紀的批評材料有其價值

浦安迪：  痖弦先生邀請我來參加這個討論會，我覺得非常惶恐，第一是因為我國語講得很差；第二，年齡、國籍、生活經驗等，我都是個外人；尤其當著幾位有名的紅學家的面，我更不敢開口了。何況夏志清先生已經講過話，要我講話是更可怕了。不過這幾年來，《紅樓夢》對我影響很大，這本書對我來說非常寶貴、心愛，而且又接受了邀請坐在這裡，不講幾句話那真是太不客氣了。

關於紅學的未來方向，我不知道，但以我個人的經驗，我曾經寫過一篇論文是關於《紅樓夢》的解釋，在我寫作的過程中，對我最有意義的材料，不一定是近代所寫的批評論述，而是更早的一些淺一點的材料。不是說王國維以降的紅學研究不好，而是清朝中、末葉的傳統批評材料，對我所瞭解的《紅樓夢》特別有影響。這些材料許多人都看過，但大都被忽略了。我講的是清代《紅樓夢》版本上印出來的眉批、總評，以及單獨印行的筆記文章。我覺得這些十九世紀的批評材料至少對我個人來說，其影響要比二十世紀以來的批評材料更大。

台灣廣文書局最近出版了「《紅樓夢》叢書」，其中有好幾種許多人到現在仍忽略的版本；還有我所看到的所謂《紅樓夢卷》，台灣幾年前出版過，書名改為《紅樓夢研究資料彙編》。今天我去書店逛了一逛，也看見了《紅樓夢卷》。這些材料裡面有許多是值得我們注意並認真看的，對《紅樓夢》的解釋非常有價值。以「新紅學」的五個基礎為起點

高陽：  我研究《紅樓夢》，是我研究清史的副產品。我對研究歷史有一個信念，就是每一個朝代都有每一個朝代的「中心勢力」，不能瞭解「中心勢力」，就難以瞭解時代的來龍去脈。譬如研究明末，就應該知道它與東漢一樣中心勢力是宦官；而清朝則是以「八旗」為中心勢力。在我研究八旗制度時，就發現曹雪芹家世與後來境遇有許多不可解的地方。

舉個簡單的例子，曹雪芹是內務府包衣出身；包衣是清太祖進關前就已投效的漢人，與清皇室的關係非常密切，與後來的漢軍大不相同。而從《清會典》可知內務府本身是一個獨立的組織，有極多的營產，所以一個在內務府當差的人絕不可能沒人照應而吃不飽飯，甚至死了內務府管都不管。我在研究中對康熙、雍正時東宮太子的糾紛、奪位的糾紛有興趣，就想到與《紅樓夢》有關的東西，而在乎日寫稿中，也需要對當日史實深入瞭解。在這研究過程中，有關《紅樓夢》的史料問題，我有兩點比較獨特的說法，一是關於雍正奪位的問題，康熙原是要傳位雍正的同母弟皇十四子，卻被雍正奪有了天下。這說法與澳洲墨爾本金承藝教授(他是清太祖長子褚英之後)相當接近。第二點是，乾隆可能為熱河行宮李姓宮女所生，中研院史語所蘇同炳先生根據冒辟疆文章以及民間傳說也作如是論斷。李翰祥還把這個說法放進他的劇本之中。

在各種直接證據與旁證的支持下，這兩個說法自信可以成立。這兩個說法，對我最近完成的論文，也有極大關係。

我在《曹雪芹以副貢任教正黃旗義學因得與敦氏兄弟締交考》論文中，考出曹雪芹在雍正五年曹家被抄家後，歸旗人內務府的景山官學讀書，雍正七年又入翰林任教的鹹安宮官學。乾隆即位後，由於與乾隆交往甚密的平郡王福彭之照應，曹家很過了一段不壞的日子，所以曹雪芹在乾隆三年滿廿三歲白宮學退學後，過了一段既風雅又風流的公子哥兒生活。乾隆十三年福彭一死，曹家在內務府受排擠，又因習於揮霍而債主盈門，幾於破家。為了打開家族的困境，於是就捐監生下場，希望在考場得意，令人刮目相看，不料事與願違，僅中副車，既不能中舉、成進士，為生活所迫，乃以副貢考取八旗義學的「滿漢教習」，這已是他唯一的出路。也因為他在義學供職，才能與敦誠、敦敏兄弟締交，才會有敦誠《寄懷曹雪芹》中所謂的「當時虎門數晨夕，西窗剪燭風雨昏」。

在《<紅樓夢>中元妃系影射乎郡王福彭考》論文中，我談到「絕無人可續紅樓」，也提出「新紅學」的基礎。為什麼絕無人可續紅樓?續書比創作還難，而後四十回文字比起前八十回還是不錯的，事實上，從第五十二回以後，文字就慢慢地不行了，還有第五回「金陵十二釵正冊」的第二頁上的歌詞「虎兔相逢大夢歸」，其實是一個「將其事隱去」而伏線千里，在八十六回至九十五回始有解答的戲法，其中機括重重，設計周密。任何一位續書者都不會想到，因為非當時與平郡王府關係密切的人，不會知道福彭生於康熙四十七年戊子六月廿六日卯付，而他的兩金四土一木一水的八字中，在命理上有那麼多花樣。我是以一個小說作者的創作心理去體會而得的結論，而我所獲得的史學上的證據，充分支持了我文學上的論點。

根據對史實的瞭解，衡諸我的由千萬字以上的小說創作經撿而體會到的曹雪芹的心理，我試著列出自信比較接近當時實況的情形大約是這樣的——(1)《紅樓夢》全稿在乾隆十九年以前既已完成，最初的書名就是《紅樓夢》，以「紅」為出發點，以「夢」為歸宿；「紅」就是代表「鑲紅旗王子」福彭的「紅」。(2)為了希望能獲平、怡兩府的認可，曹雪芹曾一再改寫《紅樓夢》，務將「真事隱去」，所以書名一再更改。(3)曹雪芹臨死訶，還在作不知第幾次的改寫，「書未成而逝」，即指改寫未成。(4)曹雪芹雖死，稿本仍不能流傳，此為乎、怡兩府制裁曹雪芹的手段之一。(5)平、怡兩府根本反對曹雪芹寫《紅樓夢》，威脅以外，當然還有利誘，此即張宜泉詩「羹調未羨青蓮寵，范召難忘立本羞」的本事。我以為今後「紅學」的研究，在時同上應集中於雍正六年至乾隆三十年，空間上要由南移北，這是一個全然不同於過去的新方向，因此我大膽地提出一個「新紅學」的口號，前述五點情況，便不妨說是「新紅學」的基礎。

紅樓夢有最高深的象徵和寫實技巧

白先勇：  本來今天這個座談會根本沒有我發言的餘地，戊惟一的任務本來是護送宋先生，當宋先生的護衛，把他送到台北，我的任務就了了。可是我一下飛機，丘彥明就「臨危授命」，說廣告已經做出去了，使得我非常慌張。尤其剛剛聽了幾位紅學界的前輩發表了許多意見，我可以講的就很少了。我就根據我這些年來看《紅樓夢》的一點心得和我自己從《紅樓夢》學到的一點東西，提出來供大家參考。

剛剛夏先生已經講了《紅樓夢》的影響，就是從《紅樓夢》以後，就有很多小說是學《紅樓夢》的筆調。尤其是寫到愛情方面，像《花月痕》、《玉梨魂》等書。可是「五四」以來，我覺得好像《紅樓夢》對作家的影響是越來越少了。我就這個問題思考了一下，不知是不是正確。因為後來人學《紅樓夢》，大部分把《紅樓夢》當做愛情故事，所以以後的幾本小說大部分是學林黛玉、賈寶玉之間癡情的那種愛情小說。這種愛情到「五四」以後，文學革命意識很高。覺得這種兒女私情，不是適合的主題。所以，我覺得「五四」以來那些主要的作家，跟《紅樓夢》的血緣並不深。可是，就我自己對《紅樓夢》的研究，我覺得《紅樓夢》這本書非常具有現代的精神。這可分兩點來說：一方面是它的藝術技巧成就，二方面是反成俗的，就是余英時教授所寫的「反傳統」的精神。我覺得這兩種精神非常具有現代精神的趨向。我們都知道，往往一本重要的小說可以馬上形成一個傳統的。比如說西方中世紀《唐吉訶德先生傳》那本小說，就形成所謂浪子文學(Picaresque Novel)的大傳統。後來，到了法國福樓拜爾所寫的《包法利夫人》那種心理寫實小說，又形成一種新的傳統。據說，《源氏物語》也形成日本文學的一個傳統。所以往往一本小說就可以影響整個小說源流的，我相信《紅樓夢》當然也具有這種價值。我們研究作家作品時往往會忽略許多地方，比如說後來我研究了許多西方小說，發現其中許多手法，其實在

《紅樓夢》裡老早就用了，用得非常成熟，而且要與十八世紀同時。代的西方小說來比的話，剛剛夏先生也講過，要比它們都高明。小說的方法，大致來說，一是象徵，一是寫實。《紅樓夢》之所以偉大，就是在象徵方面具有非常完整的一套結構，從神話開始，經女媧補天，到頑石歷劫，以致整個神話故事，甚至於他們住的房子，如宋先生所提的「怡紅院」，就有著很多很多象徵意義，他們穿的、吃的、住的，一切都超過了寫實層次，所以它的寓意，我們是越看越深。《紅樓夢》之所以耐看，就在於許多象徵用得非常好，而且這種象徵手法也是現代小說很重要的趨向。大家都知道英國大家Joyce那本《Ulysses》，就用許多象徵神話。其實這在《紅樓夢》裡早就用了，且用得非常完整，非常好。這個精神很值得我們學習，我覺得(也許是我自己的偏見)，「五四」以來的小說有很多不太耐看，我想想怕是象徵的層次上不夠高。有時候，我們很主張寫實，大力提倡寫實主義。當然，這點也非常重要，《紅樓夢》的寫實手法還是很高。這兩種手法的配合，可使小說的成就比較高。《紅樓夢》的象徵大概可以寫一大本書來研究，現在不多說，我只提出它的手法和精神來，另外一方面，光是象徵，就像我剛才提出的Joyce，他後來的作品我就看不懂，因為簡直變成都是象徵了。那種手法，我不太苟同。我覺得無論象徵的意義怎麼高，還應該有它的寫實架構，這非常重要。《紅樓夢》的寫實手法，也達到了極致。剛剛夏先生講了，吃一餐飯，或者寶玉去看黛玉，就可以寫一整章，而且寫得一點不沉悶，這就是寫實手法非常高的地方。至於他們的衣食、禮法等等，我想曹雪芹都下過非常深的功夫，這個手法是很重要的。但我覺得這還是其次，我覺得《紅樓夢》一樣非常重要的貢獻是「對話」。它的寫實在對話裡達到藝術的最高峰。在我所讀過的中、外小說中，如果以對話的技巧來說，《紅樓夢》要得第一。因為《紅樓夢》的敘述手法倚賴對話非常大，可以說整本書的敘述都離不開對話。《紅樓夢》書中每一個人，你把名字遮起來，差不多都可以猜得出來是誰講的。只要人物一開口就有個性。所以說小說家的一個考驗是人物寫得活不活。有時候我們看一本小說，有時候故事忘了，主題也忘了，可是人物還記得，比如我們讀《水滸》以後，我們會記得李逵、魯智深，而把《水滸》的細節忘掉了。而《紅樓夢》很重要的一點是用對話把人物的特性、情節的推展運用到極致，這一點，值得我們學習。還有一點很有現代精神的是觀點的運用，這點宋先生也講過很多了，這是《紅樓夢》裡非常了不起的手法。比如寫大觀園，用兩種不同的觀點來寫：第一次是賈政跟寶玉等人游大觀園的時候，用全知觀點，客觀描寫每一部分，但是那樣的描寫，我們對大觀園還是印象不深。我想我們對大觀園印象最深刻的是劉姥姥游大觀園的一段，用的是劉姥姥的單一觀點，這種觀點的運用非常現代。所以說，《紅樓夢》的藝術成就，非常具有現代化精神，這也很值得我們研究、學習的。另外一點，就是余英時教授所寫的反傳統的精神。我記得夏濟安先生說過：賈寶玉是中國傳統最大的一個叛徒。我想他的意思是說在那個時代，能夠創造賈寶玉那樣的人物要有很高的眼光和膽識。他那種敢創新的精神，敢反對社會成俗的精神，也值得我們學習。

最後，我有個願望，《紅樓夢》在國內已肯定為最偉大的一本小說；在國外，我相信全世界也肯定《紅樓夢》是我們最偉大的小說。既然它的文學價值這樣高，我有一點很困惑，多少年來我極力主張台灣的大學中文系開這門課。我知道有些學校中文系開這門課，可是大部分大學中文系並沒有開這一課。從前在北大，胡適之、俞平伯都開這門課，我覺得我們現在開倒車。今天，有諸位紅學前輩在此，我要再呼籲一次：希望我們在台灣的大學裡頭開這門課。

啞弦：現在請余英時先生發表他的高見，同時請他為我們作一個結論。

余英時：  今天，已經聽到九位專家關於紅學的各種見解，最後說話的人可以說站在最不利的地位，因為所有的話都被他們說完了。啞弦先生要我作一個總結論，這也許是一個好辦法，就是把大家的話重複一遍，不過我想我不應該重複所有的話。也許我簡單扼要地講一講大家的一些共同的看法。我們今天的題目是「《紅樓夢》研究的未來方向」，這好像要在我們這兒找到答案，因為我們今天研究《紅樓夢》要往什麼地方去?怎麼樣研究法?是不是還要考據?是不是還講「自傳說」?這些問題我想讀者心裡都會問的。我覺得這個問題不應該由我們來作簡單的答案。方向，我想也不只一個，有各種不同的方向，今天在座的十個人可以說幾乎就有十個不同的方向，所以未來的方向，我相信有很多，這是好事情，而不是壞事情，我們不能希望《紅樓夢》的研究只限於某一個角落。一般來說，我先說我個人的感覺，我們過去研究《紅樓夢》，作考證，考證曹雪芹的家世，曹雪芹的生平，已經做得相當多了，這並不表示就解決了所有的問題，比如說曹雪芹是什麼時候死的?什麼時候生的?死的時間雖然有脂硯齋的評語，有許多人還不接受。生年更無法確定，有人說是四十歲，有人說四十多歲，或者說快五十歲，這些繁繁瑣瑣的問題，在座的人不見得歡喜瞭解。我想我們應該知道的是我們今後應該怎麼辦?就考證曹雪芹的家世來說，我稱之為「曹學」。我記得在威斯康辛開會的最後一場是大家討論方向的問題，周汝昌說：好像人家批評我，說我是「曹學」。我後來站起來說話，我說「曹學」這名詞也許是因為我說的，但是我並不是反對「曹學」，我很尊重「曹學」。不過，我個人覺得考證應受材料的限制，今天我們所能發掘到的有關曹家的家世，至少關於曹雪芹本身的，還是很有限。所以這個問題只可到此為止，我們知道《紅樓夢》有家庭背景——曹家背景這點就夠了，過了這條界線，再往前追，就只能說是一種假設，一種猜測，一種暫時的結論，不能成為一種定論，這一切要靠材料，而材料往往帶有偶然性，而且材料可能很有問題。這方面，等我們有更可靠的材料再作結論也不遲。所以我們今天所需要知道的就是曹雪芹有家世的背景，當然還有人根本不承認曹雪芹是《紅樓夢》的作者，不過雖然我們現在沒有百分之百的證據說：我是曹雪芹，我寫了《紅樓夢》，但是照現在的材料來看，說曹雪芹寫了《紅樓夢》是比較能夠心安理得的結論，其他的都還只是假說。但是這個理論當然也可以推翻，將來有一天出現更可靠的材料也說不定。所以，考證還是要做的，校勘也是要做的，不過，更重要的還是從小說本身來瞭解，就是宋淇先生所說的：了鯛小說本身。我們現在研究《紅樓夢》最可靠的材料是什麼?就是《紅樓夢》本身，再加上所謂脂硯齋的評語等等，這些材料足夠我們研究的。記得兩年前我有機會看到紅學的開山祖師之一俞平伯，他跟我說了一句話，我大為吃驚。他說：你不要以為我是以「目傳說」著名的學者，我根本就懷疑這個東西，糟糕的是「脂硯齋評」一出來，加強了這個說法，所以我也沒辦法。你看，二十年代以後，我根本就不寫關於曹雪芹家世的文章。俞平伯也認為今天應該把《紅樓夢》當成小說看，回到曹雪芹的寓意。曹雪芹寫這本小說總有若干寓意，不止一種寓意、宗旨、主題，但根據材料，總是可以找到我們比較相信的主題，我相信這是可能的。我們現在部分人走的就是這個方向，我想這是大家都值得努力的方向。第二點是說，《紅樓夢》既然是中國十八世紀的一部小說，不管是誰寫的，總是在中國整個傳統文化裡的。所以，從這方面講呢，就是剛才夏先生提的所謂抒情的傳統，思想的傳統，寫實的傳統，當然，除了夏先生所提的之外，也還有其他方面可以研究。所以，把《紅樓夢》這部小說放在中國傳統的大輪裡面，探討它是怎麼產生的，這是關於過去的方面；在另一方面，《紅樓夢》還有它的未來——《紅樓夢》對後來的影響。今天我們有白先勇先生的現身說法，以他自己文學創作上的體驗來說《紅樓夢》，夏先生研究《紅樓夢》對後來愛情小說發展的影響，都是很有意義的。所以，研究的方向是相當多的。另一方面，關於校勘等等，我們也不輕視。但是，我覺得暫時恐怕不容易得到很新的結論。一般讀者對專家之間爭論不已的一些東西，大概不會有什麼興趣。

余英時：  關於今天的會議，要作一個總結恐怕很難，因為《紅樓夢》本身就沒有完，張愛玲有一本書叫《紅樓夢魘》，其中一章就是《紅樓夢未完》，《紅樓夢》既然未完，我們今天的討論也不能完，我自然不能作結論。不過，為了不辜負主人的意思，我還是簡單說說：今天的幾位專家每人都代表了不同的方向，像周策縱先生和李田意先生是從全面的觀點提出義理、考據、詞章三方面並進。這跟剛才我所說的差不了多少，大家都有共同的想法，國內的學者也都認為應該內部外部兼顧：一方面研究曹雪芹的家世，一方面也要研究小說本身。我想這個意見大家都很接近，沒什麼不同。但在整個方向之下，還有許多小的方向可以分別發展。譬如潘重規先生最近特別注意各種版本，據我所知，大陸現在也有人在合校，把《紅樓夢》整個校一遍，編出一部最完整的本子來，這也要費相當時間的。事實上，這個工作潘先生多少年前在香港已經做了，這是一個方向。宋淇、夏志清、白先勇諸先生把《紅樓夢》當小說來研究，這也是一個方向。另外，考證的方向大家還是在走，如高陽先生就用他自己的文章來表示他繼續考證的方向，這也是個很值得努力的工作，當然這很需要材料的支持。另外，關於《紅樓夢》，我們現在還在研究脂硯齋的評語，把後來的評語完全置之不顧，這也是一個問題。我覺得研究《紅樓夢》的評語，可以分成兩個階段：第一個階段是脂評，在我看來是滿洲人讀過這部書的評語，這些評者對《紅樓夢》的作者有相當的認識，所以裡面透露許多消息，我們今天重視脂硯齋的批評，原因就在這裡；另一方面是十九世紀後期許多評著，就像是浦安迪先生所研究的，後來史丹福大學的王靖宇先生也研究這個，這是漢人的評語，這是另一個階段。《紅樓夢》小說顯然是從滿人的圈子擴大到漢人的圈子，所以第二個階段是漢人的評語，這也是《紅樓夢》研究的一個方向。俞平伯在講《紅樓夢》時，用了許多評語，表示曹雪芹的用意，通過這些評語，可以獲得更深一層的瞭解。所以，我認為大家都代表各種不同的方向，如趙岡的基本方向還是考證，版本方面，我覺得他在這方面的貢獻最大，在海外的考證派，他是代表性的人物，他在這方面發展胡適之晌傳統，我覺得這個傳統在今天還有其意義，我們不應該把一個方向帶進另一個方向，耍鼓勵多種方面去發展。有些做得少的。我們就多做一點；我們已經做得很多而暫時可能不會有什麼新進展的，不妨暫時擱一擱少做一點。基本上，《紅樓夢》研究的前途是無限的，將來的努力要靠今天在座的許多青年朋友們，也希望大學的文學系裡有這樣的課程，多讀一些文學批評，也懂一點西方的方法，西方的方法雖然不是有決定性的影響，但也不可否認的可以增加我們瞭解的層次和深度。這些方面，我覺得都是可以齊頭並進的，而且可以並行不悖的。所以，我覺得研究《紅樓夢》，沒有必要大家爭山頭，或者自己要做唯一的宗師，唯一的宗派，這是不可以的。至於李田意先生勸大家不要打架，我也贊成。不過打架也還是不可避免的，我和趙岡先生、潘重規先生都打過架。不過我們是越打越好，不打不相識。所以打架沒關係，但是要有風度，有風度的打架，反而可以增加學問的趣味。

大觀園是作者根據實景綜合想像的結晶

問：  《紅樓夢》的寫作技巧，是不是就是胡適先生所提倡的「國語的文學，文學的國語」?《紅樓夢》是不是「文以載道派」?《紅樓夢》有沒有儒家思想傳統?《紅樓夢》是不是空前絕後的作品，以後會不會產生媲美《紅樓夢》的傑作?

宋淇：  這問題不是三言兩語能夠解決。這個「國語」是不是指白話？如果指白話，《紅樓夢》之前有的小說也用白話。「國陪」兩字很成問題。廣東人對國語很有反感，他們認為廣東話才是國語。現在流行的國語，他們認為是北方話。我想「文學的國語」這話有語病。《紅樓夢》裡有反對「文以載道」，也有贊成「文以載道」的地方。《紅樓夢》包羅萬象，沒有儒家思想傳統，也有儒家傳統思想。《紅樓夢》是空前絕後?我的回答是「是」也是「否」，是空前，但我不能預言千年以後沒有人寫出比《紅樓夢》更偉大的小說。可能白先勇二十年後寫的長篇小說比《紅樓夢》更偉大。所以這個問題我用不回答的回答解決。問：  《紅樓夢》是否「宗教之書」?《紅樓夢》研究的方向如何擴大?

白先勇：  《紅樓夢》裡當然表現很多宗教思想，佛家與道家的思想在《紅樓夢》裡確實佔相當重要的地位。《紅樓夢》研究最實際可行的是從大學開始，如果大學中文系都開這門課，《紅樓夢》研究的方向一定馬上擴大很多。

問：  今年剛出版的《大哉中華》上說《紅樓夢》的「大觀園」不是曹雪芹虛構的，而是有根據的，諸位認為怎樣?

周策縱：  「大觀園」應該不是只根據一個實景寫成的，而是文學家根據自己的生活、經歷、以及所見所聞綜合想像而成的結晶。

問：  請從愛情的觀點談談寶釵、妙玉與寶玉的關係?

宋淇：  寶釵與寶玉的關係，既然舊的名詞裡有一個「金玉緣」，金代表寶釵的金鎖，玉代表寶玉，可見兩者關係非常密切。在《紅樓夢》後四十回裡，寶釵嫁給寶玉是以極低下的、「狸貓換太子」的手段，以寶釵的身份，她不會願意在這種情形之下嫁給寶玉的。照「脂評」同前八十回裡所得的材料可知「林黛玉淚盡而死」，先死了，生病死丁，眼淚流完了死了，死後很自然的寶釵嫁給寶玉，我覺得這原作者的設想遠比後四十回的設想來得好。至於妙玉，余英時先生說過，妙玉同寶玉之間有很微妙的感情，寶玉在妙玉那裡有「特別掛號」的權利，寶玉是唯一可以到「櫳翠庵」去喝茶、采梅花的男人，妙玉雖是尼姑，以寶玉的愛情觀點來說，他們之間是有很微妙的關係，雖然並不是很具體。

問：  《紅樓夢》是完全創作呢，還是根據事實?《紅樓夢》是否一本悲觀的小說?

周策縱：  《紅樓夢》當然是創作的小說，是否根據一些事實呢？我想這是權據作者的經驗和心裡所想的，經驗就包含一些事實。有人提出來說《紅樓夢》是「自傳」的小說，這說法毛病就很大了。我想《紅樓夢》是「自傳式」小說，並不是「自傳」。我覺得《紅樓夢》是有點「悲劇性」的小說，「悲劇性」不一定就是「悲觀」。

寫得好就是健康文學

問：  應如何使青年人喜愛閱讀《紅樓夢》，並使《紅樓夢》更普遍化？

周策縱：  我初小的時候，看不懂《紅樓夢》，就沒興趣看下去，到初中，看懂了，才看得有趣味。所以，要大家都看懂《紅樓夢》，不是件容易事，唯一的辦法是將來研究《紅樓夢》的人，由文學批評，比較文學的觀點來分析它的技巧，這種研究多的話，也許可以引起大家對《紅樓夢》的興趣，像在座的白先男先生剛剛也提到這一點，並沒有固定的方法。

問：  紅學專家有個毛病是吹毛求疵，還有一個毛病是大驚小怪。您同意嗎?

周策縱：  是有點吹毛求疵